与里卡多·卡巴列罗谈利率

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我花了很多时间思考高利率问题，既是显而易见的原因，也是因为我重新审视自己长期以来的一些观点。所以我想和一个真正研究过这些问题的人进行一次长谈，现在我相信，他可能比我更正确。这可能比平时更复杂，但相信我，这很重要。

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文字记录：
保罗·克鲁格曼与里卡多·卡瓦列罗对话

（录制于2026年8月25日）

保罗·克鲁格曼我今天正在和一位非常非常严肃的经济学家交谈，里卡多·卡瓦列罗他是现代最重要的宏观经济学思想家之一。我本想说的是我的那一代，但实际上，我是较老的一代——不过是当下依然充满活力的创造性一代。过去25年里，我们讨论了很多事件，涉及一些争议，我希望我们能以大家能理解的方式深入探讨。最近的事件，包括长期利率的上升，真正让所有这些问题都被推到了前台。所以我想和里卡多谈谈，他是麻省理工学院的福特国际经济学教授，我曾担任过这个职位。总之，你好。

里卡多·卡瓦列罗：嗨，保罗。很高兴再次见到你。我们仍然想念你在麻省理工学院。

克鲁格曼：嗯，我怀念那些真正触及真相才是重要的日子，而不是面对所有明显的谎言。不过，我想人生有不同的阶段。所以，我想谈谈最近的事件。但让我印象深刻的是，关于利率和国际资本流动的长期讨论，在我看来，存在两种相互竞争的思考方式。可能两者都有——一种是关于资本回报和投资机会，另一种是关于人们寻求资产安全感和保障。大多数情况下，我站在一边，你站在另一边。我开始觉得你可能是对的。那么，首先，你会如何描述这场讨论？也许我们可以来回讨论。

骑士我不知道它们是否真的是不同的观点，因为我一直认为，当我说“价值储备的短缺”时，投资机会创造了这些价值储藏的机会，诸如此类。所以我从未觉得这很矛盾。我认为存在不平衡：储蓄需求很大，尤其是在一种非常特定的储蓄类型——安全储蓄中。而生产结构无法产生足够的资产，尤其是安全资产。我认为这导致了“安全资产短缺”这类文献的出现，这自然压低了安全利率。如果你看资本回报率，实际上是相当稳定的。这一切都被机会风险溢价吸收了。所以你可以看到，自2000年以来，安全资本和风险资本的回报率都在同步下降，甚至更早。然后大约在2000年左右，你可以看到安全利率持续下降，而资本回报则处于瘫痪状态。而开始扩大的是股权风险溢价。

克鲁格曼：那我先插一句。一种粗糙、简单的观点——大概是我当时的看法——是资本和资本回报。当我们看到利率在2000年前后变得非常低时，这说明资本回报率在下降。如果我们看到大量资金流入美国，那是因为美国的人口增长速度比其他富裕国家快，我们当时在引领技术革命。但你说买股票——企业投资——和买美国政府债之间有很大区别，后者是安全的。而且美国在供应这些安全资产方面比世界其他国家更好。

骑士：绝对是。

克鲁格曼：回到很久以前——金融危机，在我看来像是昨天，但实际上是近20年前的事——涉及了各种奇特的金融工具，比如资产支持的抵押贷款支持证券，你将其解读为在很大程度上是一种回应;不仅仅是欺诈，而是对真实需求的回应。右？

骑士：绝对如此。我认为超安全资产短缺。所以金融工程开始工作，他们创造了类似“合成安全资产”的概念。从特殊冲击的角度来看，它们是安全的资产，但从系统性冲击的角度来看却不是。对我来说，这在引发金融危机中非常重要。

克鲁格曼：是的。所以特殊冲击就像，好吧：某个房地产开发项目最终失败了，但整个房地产泡沫的崩溃......所以用复杂的数学来创造所谓安全的资产，因为你把所有这些资产都集中在一起了。所以，在你看来，不仅仅是有邪恶、欺诈性的金融人员——虽然也有——他们还在做出反应。基本上，市面上的国库券和类似的东西实在太少了。

骑士他们意识到通过创建这些资产可以赚取利差，但监管失误让他们能够将这些资产纳入自己的资产负债表。我认为正是在那时，形成了真正有毒的组合，因为你拥有的资本负担非常低的资产并不安全。但你说得对，正是这种利差创造了机会，然后是监管套利，把它们带入了资产负债表。

克鲁格曼：好的。我来自我放纵一下，给你讲个简短的故事。罗宾和我在2009年初买下了纽约的公寓，结果证明那是个完美的时机，虽然那纯属偶然。我们因为瑞典人而获得了一笔资金。但当我们在看房时，我看到那些卖公寓的人书架上，很多人都有关于高斯连索的书，正如你所知，这是一种用来证明这些合成资产安全的说法的手法。所以我们显然得到了一个预览：有很多公寓是华尔街量化分析师出售的，他们因为一切都快崩溃而被解雇了。

所以，从某种意义上说，金融危机的背景是人们想要安全的资产，华尔街那些过于聪明的人发明了看似安全的资产。但后来一切都崩溃了，金融危机爆发了。然后我们经历了一段非常非常低的长期利率。据我理解，你的故事基本上是，所有这些假的保险资产都被揭穿是假的，现在有一种东西堆积进了国库券，甚至堆积在真正的安全资产里。

骑士：确实如此，部分原因是主权安全资产的供应——意大利债券等——也断了。因此我们出现了严重的短缺。

克鲁格曼：好的。现在，有一个替代的故事。信不信由你，听众们，我们最终会走到现在这个地步。但还有一个替代说法，我猜拉里·萨默斯最初提出了，但我其实一直在思考同样的问题，那就是实际上发生的是投资机会的真正缺乏。这就是“长期停滞”观点。

骑士你知道，我们俩都参加了那个会议。我想是国际货币基金组织，你可能不记得了，但那时拉里提出了这个理论。你可能不记得了，但我站起来说，“听着，我相信这个故事的一部分。但你忽略的是，资本回报率的下降远没有安全利率那么大。”这就是我之前描述的——股权风险溢价大幅上涨。但无论用国民账户还是金融投资回报来衡量，资本回报率的下降幅度远没有那么大。

克鲁格曼：没错。所以，国民账户就是公司利润除以公司资产价值。而且利润率并没有大幅下降。

骑士：当然，在经济衰退期间，它确实恢复了。但我说的是，后来它恢复了。

克鲁格曼：是的。到2015年左右，衰退结束，联邦债务利率基本上低于通胀率。所以政府基本上是借钱的免费资金。一种解释是，人口增长放缓，技术可能没有我们想象的那么令人兴奋，所以没有这些机会。你说数据从未支持这一点。

骑士：我不这么认为。我的意思是，这些报道中的某些部分显然是正确的，但实际上有400到500个基点的涨势是因为股权风险溢价的扩大。

克鲁格曼顺便说一句，股票风险溢价是指股票历史上收益率高于债券——当然高于政府债券。而且为什么收益率这么高一直让人困惑。

骑士：不过不会持续太久。

克鲁格曼：是的。

骑士：现在就不那么了。

克鲁格曼但更多的是人们信任美国政府，并不完全信任企业投资。这就是为什么政府能够如此低廉地借款。

骑士：我认为是的。而且人口周期也在这方面起了作用，因为你知道，老年人往往更需要更安全的资产。这也在改变这种构成。

克鲁格曼：是的。我之前根本没想到这个。所以我得说，我觉得在某种程度上，我们生活在一个愚人天堂里，政府基本上可以免费借款——当然，美国政府基本上可以免费借款。

我们很多人用来为长期停滞辩护——而且不知为何，这里的词对普通人来说完全毫无意义——但为了证明我们只是回报低，很多人谈论了日本。你花时间讲日本的故事吗？

骑士：我写过一篇关于僵尸贷款.

克鲁格曼：哦，是的，你确实说过。你为什么不跟我们说说那个？因为那也是一件有趣的事情，确实是一个后果。

骑士那就是后果。我的意思是，基本上在阿根廷，如果发生金融危机，你就会爆炸。但在日本，他们有资源基本上维持银行的存续。这导致了贷款的“常青”过程。我们证明这抑制了生产率增长。所以最终确实产生了实际影响。

但日本还有其他因素在起作用。他们经历了一场严重的金融危机，确实剥夺了他们的活力。花了多年时间，他们才做出应对。财政政策对初现的复苏反应过早。所以他们多次失误。

克鲁格曼：是的。我们用的说法是，生育率的崩溃首先发生在那里。所以日本人短缺，这本应降低投资回报率，也许会导致低利率，但也许这根本不是日本的现实。

骑士我的意思是，我认为这确实是故事的一部分。他们确实经历了一个非常严重的人口周期。他们不太愿意允许大规模移民。所以他们具备所有条件;毫无疑问。但除此之外，还有金融危机和支持类似“僵尸贷款”的现象。所以他们对生产力环境做了可怕的事情。

克鲁格曼：鉴于这些，你可能会认为日本的生产力会远远落后。他们的生产力比我们低，但并非如此......

骑士：嗯，是劳工，因为他们有很多资本。

克鲁格曼：没错。好的。所以这是一个对过去25年历史的愿景，就是对安全感的追寻，寻找那些不会出错的投资，同时试图通过提供许多看似安全的巧妙产品来满足这种需求，但最终失败了。然后这些方案崩溃了。然后你进入了一个漫长的时期，因为2008年金融危机，利率仍然非常低，至少在三年前是这样。而现在，突然间，或者说看起来，这种状况消失了。那么，你认为发生了什么？我们当时出现了大量安全资产，而不是短缺。你觉得当时发生了什么？

骑士：嗯，我认为这是多种因素的结合。首先，肯定是新冠冲击，它影响了全球的资产供应。所以现在我们的竞争比以前多得多。这是一个方面。其次，它带来了通胀怪兽的冲击。这也让债券的寿命变得复杂。然后市场变得非常看涨。所以我们所说的股权风险溢价基本上消失了。

所以，对我来说，我们看到的很多变化其实是股权风险溢价的上下波动。问题是这是结构性的还是暂时的。我们也看到股市风险溢价在互联网泡沫爆发前夕有所压缩。因此，泡沫破裂也导致了利率下降。因此，在与此挣扎时，问题变成了：这其中有多少是结构性的，有多少只是暂时现象，还是其他？这就是一个问题。这算是金融问题。

第二个，与股权风险溢价压缩问题不无关联，是人工智能繁荣。这是一场巨大的投资和财富繁荣，非常重要。财富繁荣推动了总需求，进而提高了均衡利率。我们谈论K型经济;我称之为金融荷兰病。我们有巨大的财富创造，因此利率必须很高。而任何受高利率影响的事物都在挣扎。

克鲁格曼顺便说一句，人们可能不知道，荷兰病的故事已经很久以前了，但它一直流传下来。那时荷兰发现了天然气，突然间他们大量销售天然气，这就——我猜他们当时还持有荷兰盾。他们还拥有自己的货币。这使得荷兰盾变得强势，这对荷兰制造业来说实际上是毁灭性的，因为他们已经失去了竞争力。所以这对经济的大部分来说，好消息其实是坏消息。实际上，我知道，荷兰几年前停止了天然气的抽取，因为土地本就低于海平面，但进一步下沉。但我们仍然使用这个词。

所以你的意思是，当人们认为财富第二次到来是因为新技术时，他们会大量投入其中，然后他们就不太愿意把钱存放在安全的政府债券上了。

骑士：确实如此。我的意思是，即使没有次要效应，你仍然会获得来自财富的总需求提升。在人工智能繁荣的生产力到来之前，你会得到需求。你得不到生产力。那需要更高的利率。

克鲁格曼：没错。顺便说一句，这和凯文·沃什一直试图论述的观点完全相反。他一直在说，“因为人工智能，利率可以下降，因为它具有抗通胀作用。”但问题是，如果反通胀的技术真的出现，那可能还要等几年。与此同时，推动股市估值的消费和财富......从某种意义上说，你是说很多发生的事情应该是好消息，对吧？我们有这项技术，相当令人印象深刻。

骑士：是的，非常令人印象深刻。是的，我写过一篇小论文。它叫做投机增长与人工智能“泡沫”。我对这项技术非常乐观。至于我是否乐观当前估值，那又是另一回事了。但我对这项技术持乐观态度。我认为前方有很好的未来。但要以合理的速度实现，我认为我们确实需要一些泡沫市场。这就是故事的本质。但这是一个脆弱的故事，因为泡沫本身就是脆弱的。

克鲁格曼：是的。顺便说一句，我不知道你有没有看到，斯坦·德鲁肯米勒，乔治·索罗斯的左右手，也是斯科特·贝森特的导师，在金融时报关于贝森特完全错误地相信他能靠他的金融工程技术降低长期利率，这篇文章很有趣，考虑到来源，但根据探测器，似乎完全是由人工智能编写的。

骑士：我明白了！

克鲁格曼看起来德鲁肯米勒知道自己想说什么，但懒得写出来。所以他实际上让克劳德写了。

骑士我敢肯定他想怪别人，如果没成功。

克鲁格曼：现在，我们认为这是个好消息。有一项技术，真是太棒了。确实如此。我得说，我用它做一些相当宅的事情，比如，“这是一张已发布的表格，但它是PDF。你能帮我把它转换成Excel表格吗？”你懂的，类似这样的东西。但这真是令人惊讶地节省了大量时间。

但实际上，这确实产生了这样的影响，联邦借贷利率突然大幅上升。这会是很多书呆子式的问题，因为我真的想了解这个问题，我想不到比这更好的人来谈谈了。同样，很多超出这个范围的利率和政府债务也在上升。右？那么，这合理吗？如果是为了安全，我们是否应该看到房贷利率也以相同或类似的幅度上涨？也许确实如此。

骑士：是指利差目前正在被压缩。这与人们对风险的担忧不多是一致的。因此所有利差都在下降。这有时与“追求收益”的现象有关。这是很常见的。基准利率，即国债利率，在金融危机外通常比其他利率波动更大。但利差正在被压缩。抵押贷款利率实际上在上升——不是一比一，但确实在上升。

克鲁格曼：好的。但不是一对一。

骑士：没有。我没查过，但我怀疑抵押贷款利率并没有一比一上涨。但企业利差正在被压缩。

克鲁格曼：是的，这其实就是你测量的方式。给我解释一下，因为我没完全明白：你有一份新报纸基本上是取消美国政府债务的安全溢价。你们是如何衡量这一点的？

骑士：这是多种因素的结合。我的意思是，我在论文中提出的概念是债务发行的边际成本之一。这有两个组成部分。一个是利差，我们将讨论——相对于安全利率的利差;可以把它看作是前端货币政策利率。另一个是以更高溢价重新转交旧债的成本。

我的估计是，这些成本增加了大约110个基点，其中50个基点是由于溢价差的增加，60个基点是这些展期成本的结果。而这些展期成本源于我们现在债务大幅增加，每当利差增加一点，最终当你把所有旧债务都转期时，从财政赤字的角度来看，这会让你付出更多代价。

现在，最常被理解的术语是利差，也就是溢价成分。这包含两个组成部分。一个是滚动溢价，可以这么说。这个我基本上是通过国债基差来衡量的。你可能比我解释得更好。

克鲁格曼：是的，我也不确定我能做到。但本质上，这取决于国债相对于使用相同资产负债表数量的掉期支付多少。我们称之为便利收益率，即国债实际上会以比隐含价格更高的价格卖出，而在相应到期的互换中。掉期就是对公司债务的互换，对吧？

骑士不，不，不。利率是安全的。想想期货合约。它是期货的固定利率，是掉期期货。所以想想期货合约。

克鲁格曼：好的。但本质上，如果人们只是购买美国政府债务，愿意接受更低的利率，而不是做更复杂的事情。

骑士：是的，实际上情况不一定更复杂。但国债确实有很多其他优势。你可以用它们做很多事情：抵押品等等。这非常有价值。这其实是个有趣的角度。它之所以很有价值，还因为边际持有者和现在持有人是完全不同的——比如央行等等。对于像日本银行这样的央行来说，通过掉期等方式设立久期并不那么有用。他们喜欢持有国债。

现在情况有点不同。边际持有者可能不是日本银行。它可能是经济中的某个杠杆代理人，对这个代理人来说，资产负债表等非常重要。所以如果你看所有到期日，疫情前利差大约是-18个基点。而现在大约是零。

另一个是久期部分。如果你看看所有到期日，基本上美国之前为久期敞口支付的费用不高，现在却为此支付了大约40个基点。这就是达到60个基点的过程。

克鲁格曼所以，是的，人们基本上要求更高的利率，以将他们的股票绑定在长期稳定中。

骑士：是的，我的意思是，他们要求更高的保费，因为我们之前讨论的那些——财富等——安全利率会上升。问题是，除此之外呢？

克鲁格曼：好的。所以，我应该脑子里有这些数字，但几年前，美国财政部可以发行30年期债券——基本上锁定未来30年的融资——利率低几百个基点，利率低了几个百分点。现在是5多点，远远高于以前。这基本上意味着联邦政府支付的债务几乎不比通胀率多，甚至更少，如果扣除经济增长，基本上没有债务负担。

骑士：是的。我的意思是，实际上，我们对30年期债券的利率从零或负数跃升至正2%或2.5%。所以这相当显著。我的意思是，也许三分之一的增长是因为这些资产存在一定程度的过剩。

克鲁格曼：回到过去，发生的事情是美国和其他发行被认为安全的债券的国家卖出了大量债券，其中很大一部分是因为新冠疫情，对吧？

骑士：绝对如此。那是一件大事。现在企业也在发行大量债券，因为我们正处于投资热潮的中心。所以我认为美国企业今年发行的债券大约会有2万亿美元。这是一场巨大的竞争。

克鲁格曼：是的。而且人们可能认为Microsoft债券几乎和美国政府债务一样安全。

骑士有一段时间，苹果债券的价格高于国债。我认为那是一个非常短暂的时刻，但我认为确实发生了。

克鲁格曼我确实理解有时候有人会说，“我要给你找点比美国政府债务更安全的东西。”我总是想，如果美国政府破产，你觉得任何东西值多少钱？谁来执行合同？

骑士我猜他们更多是在谈论价格风险，而不是违约风险。顺便说一句，我写了这篇可以说是关于大量债务的论文，以及这对总需求的影响。但我并不预测会有任何危机;我不认为会有这种情况。我认为没有什么能替代美国国债。我总是说，如果你想离开美国，法国的房地产数量不够。所以我写的那篇论文明确说，“不，不，不。假设这会保持安全。”我不认为这是问题所在。问题在于发行这笔安全债的成本会增加，这开始对总需求造成巨大拖累。

克鲁格曼：在某种程度上，你已经回答了这个问题。但我一直在想，我们看到的债务有多少只是因为存在大量债务，你基本上必须给人们更多奖励才能让他们吸收这些债务，又有多少是对这些东西安全性的真正失去信心？

顺便说一句，我看到大家在这方面来回讨论。我在读罗宾·布鲁克斯的文章，他谈到了贬值交易和人们对美国债务安全的担忧。我认为你并不担心。但你是否担心，以及是否有人可能担心，这并不是同一个问题。

骑士：当然。

克鲁格曼：你是否看到人们实际上正在对美国债务安全的信心丧失，而不仅仅是他们其实不太想要那么多债务？

骑士我认为通胀风险才是更大的担忧。我认为这更多是贬值风险，而不是违约。我的意思是，我不知道有些人在想什么。但我认为外界对通胀的担忧远不止于此，尤其是当前美联储，双方的互动并不理想。但我怀疑就是这种问题。

话虽如此，你确实看到了一些变化。你还记得我们之前谈过企业债券利差缩小了吗？但在超大规模市场中却没有。现在，你已经看到了一些几个月前根本不存在的担忧。

克鲁格曼：是的，我得说，如果你回顾几年前那些大型科技准垄断企业，他们拥有巨大的现金流和巨大的商业技术护城河，环绕着他们的准垄断地位。他们怎么可能陷入财务困境？答案是，如果他们要花3万亿美元在一项技术上，而这项技术无论多么优秀，对花钱者来说可能真正盈利也可能不有利可图......那是可以做到的。所以，是的。

这至少是可以争论的——我的意思是，你不必特别政治化，也能说美国政府听起来不像以前那样。也许你能帮我解答。我一直在试图理解，失去对美国债务的信心会意味着什么。那会怎么发展？当有人说，“哦，人们会抛售他们的美国债券”时，我总是问，“买什么？”你也是那一派吗？

骑士：大部分是的。我的意思是，本地风险是不同的。小幅的恐慌，你可以看到收入损失。曾经有一段时间，通胀比现在稍高，人们因为你刚才描述的原因，认为超大规模资产假说中的股票是股权。我认为股权风险溢价之所以如此低——现在又略有上升——部分原因正是如此。国债相对于我们经历的主要冲击——比如通胀——被认为比某些AI相关股票风险更大。所以你可以根据冲击的性质看到本地冲击，比如股票之类的股票。但除此之外，我认为在规模上几乎无法改变，尤其是非常重大的规模。

但我们确实会看到一个峰值。还记得2020年3月，我记得有那么一个时刻，外国央行想要卖出国债，导致国债掉期利差因保证金要求而被调整，我们确实看到了国债的大幅峰值。我认为美国、美联储等机构创建的掉期线，是试图稳定周期性局势的机制。但我称之为周期性。我只是看不到有什么东西能长期维持而不导致相应的混乱。

克鲁格曼：是的。真正有效的金融政策的一个标志是没人注意到你做了这件事。

骑士：没错。绝对是。那次处理得非常好。

克鲁格曼2020年3月，有几天绝对令人恐惧。但他们反应有效。不过，实际上，即使那时，人们买的是什么？

骑士现金。

克鲁格曼：啊，是的，他们开始积累现金。当然，这也是我们可以印钞的。

骑士：确实，最终会有的。但首先你得经历一个峰值，然后它就会发生。

克鲁格曼：是的。

骑士但实际上他们就是这么做的。当你创建掉期线时，就像印钞一样。

克鲁格曼：是的，没错。我大概每天早上会收到15封邮件，说“美元将如何崩溃。这就是美国金融危机。”通常这从美国政策制定者的不负责任开始。这些都是真的。但这是怎么发生的？你知道，给我讲讲危机的具体机制。我从来没能得到答案。

骑士：是的，我也没看到，但我确实看到了一种偏移。我确实看到了一种偏移。人们可以非常有创造力。你给他们时间。如果你现在告诉我必须把40万亿美元的债务转移到别处，我无能为力。但我的意思是，给他们足够的时间。人们开始找到他们用来寻找某些东西，觉得安全、吸引人，或者更吸引人的地方放钱。所以我认为漂移可能造成的伤害远比事件本身更大。

克鲁格曼：是的。我的意思是，我一直在讨论一个相关的话题：美元在全球支付体系中的作用。很难看到有什么东西能取代美元，但人们能做到的一些变通方法——你知道，我们正在波斯湾看到这一点。人们可以找到绕过它的路。

在财务方面，是什么让你夜不能寐？我是说，我们俩都经历过两次难以想象的金融危机，也都非常关注。虽然2020年的那次很快就解决了。但我记得2008年。我其实有个亲戚在纽约联储工作，那个周末，9月13、14日，他没接电话，我们说肯定有事。果然有事。

骑士那真是个漫长的周末。

克鲁格曼：是的，确实如此。他眼袋大到能装满你的行李。不过，现在你会担心什么情况吗？

骑士：我更担心的是当前繁荣的脆弱性，而不是危机。正是因为我们之前讨论的原因。我认为高估值是当今这项美妙技术发展中必不可少的要素。但与此同时，我们对此也相当脆弱。好的一点是，如果出现问题，我们有很大的空间可以非常非常快速地降息。但我认为事情是脆弱的。

我有点夸张了，但你知道，委内瑞拉在查韦斯执政期间长期表现很好，因为油价上涨很多。我觉得很多积极的事情都归功于人工智能掩盖了很多问题。所以我有点担心依赖高估值的项目可能会突然下跌，然后我们做得不好。

克鲁格曼：是的，我是说，你比我年轻，但足够大，记得90年代末。我记得一切看起来都很美好。虽然那是一个人们快乐的泡沫。我们现在设法拥有了不同的东西：虽然是泡沫，但不知为何，每个人都讨厌它。

骑士很多人对当前的泡沫非常满意。

克鲁格曼：确实如此。

骑士：但同样也有负面的一面。话虽如此——这可能非常乐观，但我认为当前的情况是——高估值与真正参与推动这场革命的人之间有更多的一致性。我认为脆弱性来自不同的因素。中国可能会推出一些技术，抹去我们很大一部分竞争优势，诸如此类的事情。某种程度上的创造性破坏类型的事情可能会暂时对金融财富造成很大影响。

克鲁格曼：所以，最后一个问题：你怎么看斯科特·贝森特试图降低那些最高税率的做法？

骑士我怀疑他们变得非常紧张，我认为他们想要削减一些尾部。我认为他足够聪明，知道自己无法改变基本面，但我正是因为这种脆弱性——我的意思是，我认为他们非常担心金融状况可能会因为长期利率的飙升而突然收紧，然后正好打击股市等。我认为对我来说，这是一种针对金融状况的“看跌型”政策，这显然对于所有政治和经济发展来说都非常重要。

克鲁格曼有趣的时代。这个讨论将在我们进行讨论的四天后发布，考虑到当前的情况，到时候内容可能已经完全过时了。但实际上，在这次讨论之后，我感觉稍微放松了一些，因为我之前有点担心你会告诉我们现在没有安全资产了，世界注定要完蛋。

骑士：目前我不相信那一点。我们拭目以待，那是天真还是智慧。

克鲁格曼非常感谢你和我交流。

骑士很高兴认识你。