税收与民主：布鲁金斯学者谈"民主的代价"

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保罗·克鲁格曼与瓦妮莎·威廉姆森的对话

（录制于2026年8月12日）

保罗·克鲁格曼：这周，我要和瓦妮莎·威廉姆森布鲁金斯学会高级研究员，也是一部精彩的税务简史著作《》民主的代价我很确定，这其实是在暗指奥利弗·温德尔·霍姆斯的《文明的代价》，但理解却截然不同。

因为我最近对税收政策很感兴趣，我想和Vanessa聊聊，了解很多问题，我还是个业余爱好者，她做了功课。那么，嗨！

瓦妮莎·威廉姆森：嗨。非常感谢邀请我。

克鲁格曼：所以，是的，我们先谈谈书名，因为显然著名的奥利弗·温德尔·霍尔姆斯的名言，我见过一些不同的版本，基本上是在说，如果你想要警察、道路和公共秩序，那你就得有税收来支付。

但你说的观点更广泛。你为什么不解释一下为什么你说这是民主的代价？

威廉姆森：是的。所以我很喜欢奥利弗·温德尔·霍尔姆斯的那句话，那就是文明的代价。但当我写这本书时，这本书本来只是关于美国税收的历史，我突然意识到，税收不仅仅是文明的代价——它是民主的代价。

这是因为民主不仅仅是能够投票;而是人们拥有真正改变政府的力量。如果政府没有足够的资金去行动，那么即使你能投票，也无关紧要。

从历史上讲，这是一个非常深刻的故事。税收和代表制确实是共同发展的。这可以追溯到1215年的《大宪章》，当时约翰国王开始征收更高税收，男爵们要求如果要征收非常税，国王必须获得全国的普遍同意。

克鲁格曼：右。

威廉姆森那是非常早期的尝试——试图创建最终成为议会的机构。所以我们历史传统中代表制的起源其实是关于税收的，因为你会发现当统治者想要征税时，他们就依赖纳税人。

它建立了统治者与被统治者之间的联系，赋予纳税人权力。

我认为你在反税的神话中常听到的故事是，纳税人利用这项权力来逃避税收。相反的情况是：当代表性出现时，税收就会上涨，因为纳税人现在可以对政府的决策发言权。

所以税收和代表制在历史上是一起发展的，跨国也一起发展。如今最自由的国家是高税收国家。

克鲁格曼：那是最典型的北欧国家，税收非常高吗？

威廉姆森：当然，但这在各方面都是真的。即使是高度发达的威权经济体，税收也比你预期的要低，考虑到它们的发展水平。这是因为威权主义者根本不擅长提高税收。

他们更喜欢其他形式的收入，无论是金矿、战利品，还是可以对政治对手征收的费用和罚款。只是还有其他机制，使他们不再依赖本国普通民众。

克鲁格曼：好的。我稍后想回到高税率国家。但你在书中多次提到，税收可以接受的观点对富人来说，实际上是对富人的一种挑战，他们说，“我的财富是我的，没人有权拿走部分财富。”还有一份原则声明说，“好吧，但你也必须遵守共和国法律，必须付出代价。”右？

这似乎是故事中相当重要的部分。

威廉姆森：是的。这里存在一种长期存在的紧张关系，历史上并非所有富人或精英都如此，但往往会有一些非常非常富有的人。从根本上说，他们不喜欢把自己看作公民，对吧？

他们喜欢把自己看作主人。当然，最早有这种看法的人是那些极力反对征税的奴隶主。我们宪法中的反税条款都是作为与奴隶制妥协的一部分加入的，对吧？

克鲁格曼：说得好。

威廉姆森：是的，奴隶主阶级害怕大规模民主，即使只是害怕有产白人男性。所以我们得到了三分之五条款。他们特别担心，如果每个有产白人都能投票，最终的结果就是通过税收废除奴隶制——我们会通过税收让奴隶制消失。

这就是为什么你会在宪法中看到这些反税收措施。

镀金时代又发生了。你会看到洛克菲勒声称高分级税是民主带来的最根本威胁。你会看到那个时期，甚至在北方城市也有试图削弱选举权的努力。

所以这是一场长期以来的斗争，大众与民主政府通常想做的事情——道路、学校等——以及愿意接受民主的精英阶层之间的斗争，只要民主太贫穷，无法威胁他们的权力。

克鲁格曼：哇。好的。我稍后会回到历史上。我在写这些话题时可能不够多谈，但我在教福利国家经济学课时肯定会强调，高税率、慷慨的福利国家并没有高度累进的税制。

美国的辩论似乎总是围绕着“我们是否应该对富人加税？”，这是一个重要的关切。但像丹麦、瑞典，或者一般的欧洲福利国家，对所有人都征收高额税收。

威廉姆森：是的。完全正确。我的意思是，这也是我们支付社会保障和医疗保险的方式。大型社会保障网项目通常由广泛的税收资助。

克鲁格曼：右。

威廉姆森我认为记住税收带来的所有影响非常重要。我们主要关注重新分配部分。这非常重要，尤其是在美国财富高度集中的现在。我们关注的是直接的再分配部分，比如最高税率之类的，或者是否应该实行财富税。

这很重要，你说得完全正确。但同时，我们确实需要大量的收入。传统上，从长期可持续性角度来看，我们通过对所有人征税来资助这类资金。

但这也是公民身份的一部分。

反税的神话中，人们普遍认为美国人讨厌缴税。这根本不是真的。人们非常自豪地缴纳税款，也非常愿意为他们认为有价值的东西缴税——比如社会保障和医疗保险。

所以我认为，我们回避让人民通过联邦层面的税收来支持政府，这实际上削弱了这个国家的公民言辞。我认为这让我们处境非常糟糕。如果我们无法说服人们他们的政府值得为其付出代价，我们又如何说服他们民主有价值？

克鲁格曼：是的，确实如此。有几集我其实对此信息不够清楚。我大致知道数字，但对政治历史一无所知。基本上是在新政时期，直到二战期间，广泛税收的理念——很多人缴纳社会保险项目，同时也包括广泛的所得税——真正确立了。

这让我有些惊讶，人们愿意接受它，对吧？

威廉姆森：是的。二战前，所得税被称为阶级税。只有非常富有的人才会支付。而且国家对关税的依赖远远超过了关税。顺便说一句，我书中关税章节并不是我写时所预期的——虽然它最终很相关。

不过无论如何，大多数人通过关税导致的物价上涨为联邦政府贡献了资金，而所得税则是对极富人的税收。

嗯，二战来了。我们得为此付出代价。我们需要大量资金，而他们却决定征收所得税。现在，我们说的是那个人们没有口袋计算器的时代。

很多人没上过高中。他们突然得填写纸质表格并缴纳税款。而且这不会在最初几年被扣留。

因此，财政部内部充满了恐惧：美国人能做到吗？当时有许多令人难以置信的宣传活动，让人们了解所得税并帮助他们缴纳税款。有一首歌是欧文·柏林的，叫《我今天缴纳了所得税》。

电影上映前会播放唐老鸭动画片。唐老鸭在动画中学会了填写报税的方法。

所以这是一项巨大的努力，最终成功了，对吧？美国人缴纳了税款。我们为二战支付的费用远远超过了其他时候。尤其令人惊讶的是，人们对这些税收的积极态度。

这些都是自愿向国库缴款，开给山姆大叔。民调显示，90%的美国人认为这很公平，因为他们认为支持美国是值得的。

克鲁格曼：我猜税收的大幅增加总是伴随着战争，对吧？第一次世界大战才是所得税的关键，即使是富人，第二次世界大战也随之而来。

但那是态度的彻底转变。我不知道你是否还记得9·11事件后，众议院多数党党鞭汤姆·德莱曾说过：“在战争时期，没有什么比减税更重要。”

威廉姆森：是的。非凡。这是我们第一次在这个国家打一场大规模战争而不加税。我认为这反映了问责制的衰退，我们不再将政策制定者的决策与成本联系起来。

克鲁格曼我们曾经说，美国至少与许多其他发达国家相比，有点特别，因为我们成功让人们缴纳所得税，作弊现象大大减少。我不知道你在书中有没有提到——我不记得了——但你认为这是历史解释的，还是偶然性，还是美国人的性格，至少是我们曾经作为一个国家的模样？

威廉姆森：这当然是个悬而未决的问题。但确实，美国的“税收士气”一直很高。那是行话里说愿意缴税的意愿。我认为这部分是我们公民文化的一部分。

人们认为纳税是爱国行为。如果你问美国人：“每个美国人都有义务缴纳公平的税款吗？”，超过90%的美国人表示同意，有时甚至高达95%。

我实际上查找了显示共识水平相当的民调数据。你得问诸如“猫王还活着吗？”或者“我们真的登陆月球了吗？”这样的问题。——真是非常离奇的东西。

这是大家共同的信念。

特朗普总统首次在竞选中反对希拉里·克林顿时，谈到不缴税是“聪明”的，这对言辞来说是一次巨大的转变。如果你还记得米特·罗姆尼说他一直缴纳13%或14%的所得税，那是言辞上的巨大变化，但并未改变美国人的态度。

美国人并没有突然认为逃税是可以接受的。他们认为这是错误的。

克鲁格曼你一路上提到的一点是，公众对税收的态度多年来其实并没有太大变化。我认为人们的说法是，自20世纪80年代以来，税收政策和政治有所变化，但美国人自身的态度几乎没有变化。

你想详细说说吗——你这话是什么意思？

威廉姆森：是的。显然，我们正处于一个令人震惊的反税时代。两大党派中的一个认为税收本质上是坏的，认为税收应该永远下降，至少对富人来说是这样。

这是历史上的一个特殊现象。在20世纪中叶，两党都不认为税收是一个特别重要的议题。这很重要，但技术性质。这并不是任何一方政纲的主要内容。

这种情况在民权运动之后发生了变化，那时你会再次看到反税收言论的兴起，这种言论本质上是一种反民主的言论，并且在接下来的几十年里变得越来越极端。

这大致就是我们今天的处境。

奇怪的是，随着我们的政治在许多方面变得更加极端，税收政治却变得更加极端，而美国人的根本观点却异常稳定。我认为这反映了我们民主质量的下降，对吧？

因为政治变得脱离了公众视野。大多数美国人认为你有责任缴纳公平的税款。大多数美国人说缴税是爱国行为。如果你问人们对税制的首要担忧是什么，几十年来他们最关心的两大问题就是企业和富人没有缴纳他们的份额。

第三是税法的复杂性。低于这个数字的部分，就是他们个人支付的金额。

坦率地说，在这个问题以及许多其他问题上——你在枪支管制或最低工资等问题上都能看到——大多数人的态度根本无法预测我们的政治走向。

我认为这反映了我们民主的真正侵蚀。

克鲁格曼所以当你说民权运动之后，有两种解读。我觉得你的书里两者都有，民主的代价.一是人们觉得，“我的钱要支持那些靠福利的废物”，因为AFDC（“扶助有抚养子女家庭”）大幅扩张，这是对福利的经典说唱，尽管其实从来没赚多少钱。

但这大大增加了对非白人群体的明显支持。是“我的纳税人会用来支付这些”，还是说其中有多少只是保守派政治的赋权，委婉地说，是因为反弹？

威廉姆森：是的，我觉得两者同时发生。与此同时，你会看到之前几乎只为白人美国人提供的福利项目，突然变得更容易惠及黑人美国人。

你看，显然，投票权法案通过后黑人政治力量不断增长。因此，这引发了种族怨恨和反弹，这也是“福利女王”言论的起源。我们都听过这个故事。

所以这件事正在发生。

与此同时，你开始看到非常富有的人和我们其他人之间的鸿沟。20世纪中叶典型的收入压缩和经济光谱开始瓦解，你会看到工会力量的衰退和企业力量的崛起。

所有这些因素都在推动右翼日益激进的反税政治。

克鲁格曼有一个时刻——一集在民主的代价而我其实不太了解——那就是1978年税制的变化。这还是里根之前的事，虽然显然导致里根主义的一些因素依然存在，但这是在卡特执政期间。

你为什么不告诉我们78年发生了什么？我觉得那真是一个非常了不起的故事。

威廉姆森：是的。你必须做出选择，决定转折点在哪里。你可以说那是里根时代，也可以说其他所有这些话。我选择1978年，是因为那一年发生了三件我认为非常重要的事情，也再次展示了保守派反税联盟的样貌。

许多不同的力量被聚集在一起。

首先，你会看到一项法案通过，大幅削减富人税收，这《纽约时报》当时被形容为在我们的政治上几乎难以理解。在此之前，人们普遍认为美国人喜欢对富人加税，而仅仅帮助富人减税将非常困难。

但新的企业利益找到了实现这一点的方法，所以你会看到企业和富人大幅减少税收。

与此同时，国税局遭遇了攻击，这成为该机构反复出现的问题的第一个。也就是说，某些税务执法问题在保守派媒体上被炒作成为，使国税局成为反税派的替罪羊。

在本案中，国税局依法必须想办法取消隔离学院的免税资格——这些学校是南方开设的白人专属学校，因为白人家庭逃离了融合教育。这些学校实行种族隔离;他们基于种族歧视，因此不符合免税资格。

法院如此裁定。所以现在国税局必须弄清楚什么是隔离学院，以及如何取消他们的免税资格。

这真的很难，因为那个时期很多学校开学，很多学校实行种族隔离。同一时期，教会教育和福音派也开始转变，所以国税局也在努力理清这些问题。

在多次试图取消最明显的隔离学界的免税权后，他们发布了一套新规则。这成为极右翼关于国税局对我们税收减免的批评，引发国会听证会和各种借口。

这被广泛认为是道德多数派发展的关键前奏，因为保守派长期以来一直试图让福音派支持保守派运动，但福音派不愿参与政治。这一问题使他们以新的方式进入政治。

有一句惊人的名言说，即使是堕胎也无法让福音派进入政治，但为了学校的免税资格来到这里却做到了。所以这两件事是同时发生的。

同年发生的第三项是加州的第13号提案，即财产税上限。财产税上限在美国有着悠久而肮脏的历史。它们是在激进重建之后的救赎主时代发明的，当时白人至上主义者重新掌权。

他们剥夺贫穷白人和黑人美国人投票权的方式之一，是通过设立宪法税收上限，即使他们输掉选举——如果更多贫穷的黑人或白人能够投票——他们仍然没有权力对富人加税。

现在，这种在一百年前南方盛行的观念突然在加州成为了一种力量。这很大程度上是民权运动时期反弹的一部分。他们实施了严格的房产税上限，至今仍适用，这削弱了该州数十年的公共教育资金。

克鲁格曼：是的。我90年代中期住在加州，一直对第13号提案印象深刻。我们刚在那里买了一套房子，缴纳的税款可能是附近某些人的五倍。

对于那些住在自己房子里的人来说，这是一件了不起的事情——基本上，已经拥有房屋的年长白人从中获得了巨大的税收优势。这真是件特别的事。

那么，1978年的减税是如何促成的呢？

威廉姆森右翼有一个非常有趣的运动，通向了这一时刻，那就是一系列企业分裂。引出这一切的有趣原因是，在肯尼迪时代，他们也在努力减税。

经济蓬勃发展，人们的税收自动上涨——不是税率，而是等级间。

克鲁格曼：对，括号蠕动。

威廉姆森：括号蠕动。所以他们的钱比实际需要的还多。当肯尼迪想要集合商业利益减税时，他找不到任何团体作为基层动员者。在接下来的几十年里——正值工会权力衰退之际——他们开始真正发展这些商业利益。

当时有人试图做出现在听起来完全标准的说辞，但当时非常奇怪：这种新说法，认为这些税收可能扼杀了创新和创业精神。这就是他们通过企业税收减免介入的原因，基本上是大幅度地向上再分配税收减免。

他们所做的是建立起如今看似平凡但当时完全新颖的基层商业组织。

例如，华盛顿的说客会邀请来自各选区的地方商界领袖进行“飞行进场”，以便代表们听取自己选民对这些商业问题的意见。这在游说能力方面是真正的进步，效果极大。

克鲁格曼所以，在1978年——实际上直到纽特·金里奇出现之前——众议院仍然由民主党控制。这不是特朗普时代的国会，而且是民主党总统。

公众并不支持为富人减税。我认为公众舆论在这方面会相当民粹。那么，是什么推动了投票？国会为什么要这么做？这种影响是如何产生的？

威廉姆森：归根结底，事实是大众舆论并不是导致政治发生的原因。政治不是民意调查;它是通过政党制度动员有组织利益集团。所以你不应该指望大多数人认为的事情会自动成为法律。

事情不是这么做的;你必须有组织的兴趣。这根本上是一个集体行动的问题。

这才是根本原因。但随着经济分裂，财富集中在顶层，这种情绪会自我强化。随着富人越来越富有，他们拥有更多权力，因为金钱就是权力，他们开始大量投资以获得更大的政治权力。

当时人们对纳德时代以及70年代初发生的各种监管措施非常担忧，这些都极大地推动了商业力量的发挥作用——

克鲁格曼：纳德时代是指企业真正开始站出来展现影响力的时刻？

威廉姆森：是的，没错。你看到了我认为在环境保护和消费品监管等方面取得了很大进展。这些都是那个时代的一些成功案例，包括1970年代初的清洁空气和清洁水源。

对于许多倾向保守的商业领袖来说，这些被视为对其盈利能力的侵犯，因此这促使他们投身政治。随着他们的成功，当然也变得更加富有。

这正是税法中发生的事情。随着最高税率的降低，企业逃税的漏洞也越来越多。随着国税局资金不足，无法真正执行富人税法，所有这些因素都在加剧，因为过去几十年我们看到的很大一部分不平等可以归因于最高税率的下降。

所以这是一个非常负面、强化的循环。

克鲁格曼当我开始，宽泛地算算时，我实际上感到震惊——尤其是当我们谈论的是非常非常顶尖的——这种变化实际上是由减税推动的。作为经济学家，我们喜欢谈论技术、竞争等，但实际上税收是故事的重要部分。

威廉姆森：其实这些事情开始发生在70年代。从某种意义上说，这一切都是机械的。你本不必缴税的钱现在有了，而且随着时间推移还会不断增加。

它还具有预分发效应。例如，当一位CEO每多拿一美元就能拿到0.90美元给政府时——这在20世纪中叶是真实的——董事会没有太大动力去提高他们的工资，除非他们真的做了什么值得得到的事。

正如你所知，已有相关研究，但随着税率下降，向高管支付过高工资变得更容易——基本上更便宜。所以这有双重影响：之后工资不断膨胀，他们可以保留更多钱，但同时也激励他们在高薪被低税时继续膨胀工资。

克鲁格曼：是的。这是长期以来的现象。决定CEO薪酬的委员会基本上一直是CEO任命的。但为什么这会转化为60年代平均工人工资的30倍，现在的300倍？

你说的部分答案是，为了惹恼别人——抱歉用专业术语——不值得，毕竟CEO其实也没法真正保留这笔钱。现在他能做到了，他们就这么做了。

威廉姆森：没错。

克鲁格曼你会看到里根领导下第一波大规模顶级减税，但很快人们就开始为预算赤字而抗议。这也是二战以来预算赤字首次变得显著的时候，人们感觉我们需要削减——紧缩政策的开端。

为什么这些减税没有更多反弹？为什么没有发生？

威廉姆森我认为有两件事。首先，是企业使用的非常有效的游说技巧。它们非常强大。各种政治学研究表明，立法者对捐赠者比对选民更为敏感，对有组织的利益也更为敏感。

他们一次又一次地误解自己的选民。这在右翼更为真实，但在民主党方面同样如此。立法者误以为他们的选民比实际更保守。这部分是因为他们与谁交谈，部分则是他们所处的媒体环境。

背后有一个持续存在的问题。回想1978年那次资本利得削减，这本新策略成了我们政治的一部分。现在我们很难想象这曾经是新的，但我认为它确实反映了我们所处的当下。

你问的是为什么没有反弹。其中一个重要的方面是，多年来——我们现在正在测试这个界限——这些减税并不是“付费”的。

克鲁格曼：对，对。

威廉姆森我们用债务支付了巨大的战争，也用债务支付了高层的巨大减税，所以美国人民不会立刻看到任何权衡。如果你看看乔治·W·布什时代，这是一种非常有意识的策略。

原则上，你可以利用那个时代的盈余来巩固社会保障，或者做其他许多事情。如果你看看布什政府内部的备忘录，非常明确地指出，在以这种非常累退的方式向选民寻求减税时，他们必须说完全没有权衡。

在财政上，除了债务和利息成本外，没有立即的后果。

因此，本可以让美国人更多地了解以他们名字做出选择的信号明显减少。目前，特朗普最近的减税是这一规则的例外。里根时代的大规模减税措施是未完成的，但这次他们大幅缩减了主要的社会保障项目。

他们推迟了，但现在就在我们说话的同时，这件事正在进行，我认为问题是这是否会被更多人看出来。

他们愿意在最近的特朗普减税中采取这一步——同时通过在最高层减税和削减贫困人口福利，使其成为历史上最累退的预算立法——这又是一个表明受欢迎度不再是问题的信号。

坦率地说，你希望民主国家中的政治家关注的是受欢迎程度。预算立法很好地表明，为了获得多数选民连任而做受欢迎的事情，已不再是共和党的主要政治策略。

克鲁格曼：仅供听众参考——我们现在谈论的权衡是，“一个大而美丽的法案”包含了大幅减税，主要针对高层，但仅部分被对基于收入审查、以贫困为导向的项目如食品券和医疗补助的极度削减抵消。

我想问题是：这是一种玩世不恭的算计，大多数美国人不会在意这些，还是仅仅是认为美国人怎么想无关紧要？

威廉姆森受影响的人将面临即时影响，但这将对经济产生巨大影响。医疗补助支持贫困人群的医疗服务，并支持农村地区的医院。其影响很可能巨大且广泛影响，超越技术受益者。

克鲁格曼：食品券当然也是一样。那些投票最强烈支持我们现政府的地方，恰恰是你将失去关键购买力和能够支付医院账单患者的关键数量。

人们不会失去他们居住地附近的医院，但在西弗吉尼亚州，他们很可能会失去。

威廉姆森：是的。

克鲁格曼：稍微回顾一下：自70年代末以来我们一直处于减税模式，但80年代有一个显著的税收增加，那就是FICA的增加，也就是工资支付的增加。

这有点触及你的论点。你在书中有一大段内容讲述我们是如何通过工资税支付社会保障，后来又是医疗保险。我认为这是一个大家应该知道的故事，因为现在我们讨论社会保障资金和一般医疗改革之间可以做些什么时，这个话题经常被提及。

这是怎么发生的？因为这是一种累退税。大约17万美元，最高限额。在那个水平之前是统一税率，不超过这个水平。

威廉姆森这是对工资的税，不是对财富的税，所以不是对财富所得征税。社会保障税是一种累退税，对大多数人打击很大。事实上，这是大多数家庭面临的最大联邦税收。

克鲁格曼那么，为什么FDR做出了这个选择？

威廉姆森他上任时正值大萧条时期，政府正在采取一系列紧急救助措施试图稳定经济。他不希望自己的养老金计划被视为临时措施;他希望这一切能永远持续下去。

他希望这项措施无法被收缩，并且希望将其与其他紧急措施区分开来。

政府内部对此进行了大量讨论。罗斯福政府内部很多人说：“不，这不是筹资的方式。我们需要用不同的方式筹资。”坦率地说，罗斯福并不总是政策专家。

但在这一点上，他非常坚持，既因为他想区分社会保障与紧急反贫困措施，也因为他一直在思考如何讲述政策故事的政治。他知道他可以告诉别人他们正在做出贡献，这就是他们将来会得到的东西，以及事情的运作方式。

他知道可以告诉美国人民向这样的基金捐款，他是对的。

他曾著名地说，工资税缴纳不是经济因素，而是政治因素——以确保没有政治家能取消他的社会保障项目。在很大程度上，这种政治逻辑得到了证明。

该项目不仅存续，而且在大萧条后不断壮大。

有趣的是——当时的商业利益试图动员起来反对它。他们实际上是在动员起来反对他“攻击富人”的言论。在随后的选举中，他们试图针对他争取社会保障税，因为这是从人们工资中扣除的1美元税。

商业利益在人们的工资单信封上贴上宣传，写着：“如果你连任罗斯福，你将面临这场加税，谁知道你是否还能拿到福利？”一位工会组织者曾著名地说：“为什么上次他们不把宣传放进你的工资单里？没有工资单！”是罗斯福带我们走出了大萧条。

这就是FDR看待这场斗争的方式。他是个政治手腕，或许在我们历史上无与伦比，这完全是他们对医疗保险使用的策略。他们非常清楚如何打造一个能够存续的项目。

克鲁格曼：现在，这很有趣。我不知道大家是否意识到，只有医疗保险A部分，也就是医院保险部分，才是工资发放，其余部分来自一般收入。

但在某种程度上，这个独立资助项目的氛围贯穿了整个项目，尽管很多费用并非由工资单上的那一部分支付。

威廉姆森：关于民主代价的缺点是，人们不一定把这些看作是政府项目。人们知道自己的社会保障税，但他们不认为这笔钱会进入自己的银行账户。

有时候会担心，但大家都知道这笔钱会进入一般基金，今天就发放。他们对总数有这么大的了解，尽管他们并不总是完全掌握总数。

给这些特定项目披上这种光环的另一面是：它是否隐含地贬低了其他项目？我认为这点是有道理的。这里是社会保障和医疗保险——由缴费者资助、值得支持的项目——而另一边则是其他福利项目，却被认为不值得或不值得。

这是方法的真实风险。

克鲁格曼：是的，好吧。每次回顾奥巴马执政时期的记录，尤其是在高收入水平下，他竟然能大幅提高税收，我总是有些惊讶。国会预算办公室的数据显示，奥巴马执政期间顶尖1%的实际税率已接近里根上任前水平。

但如果我们真的想要一个理性、中左翼人士所期望的社会，这还远远不够。那么前景如何？我们是否仍生活在这个税务恐惧症的时代？我想我很害怕你的回答。

威廉姆森：嗯，我认为有一件事发生了，那就是这次的面具真的被揭开了。几十年来，反对税收只是一种礼貌的虚构，是一种用来攻击民主选举政府能为人民带来善意的说辞。

保守派没有直接攻击民主，而是针对税收。这正是重建时期之后的言辞的复制。“救赎者”，即白人至上主义者，通过暴力和恐吓重新掌权，并以纳税人身份组织自己，使用了熟悉里根“福利女王”的人熟悉的言辞——声称重建政府充满腐败、不可信的骗子，而贫穷、负重、隐含白人的纳税人正在反抗这种状况。

这与第二次重建时期、我们这个时代的民权运动中的言辞非常相似。

在某种程度上，反税收言论中的暗号成分已经被搁置，因为共和党已经转向明确的反民主立场，比如不接受选举结果。所以税收的言辞正在逐渐被忽视，利害关系变得更加明确。

在我看来，问题在于我们没有看到的东西。你已经看到中左翼在各种问题上有一些实质性的进展——言辞上的进步——但仍然缺失的是中左翼政治家在全国范围内愿意告诉人们他们的政府值得为政府付出代价。

在州级层面必须这样做，但在全国范围内，对政府的无尽贬低——这一直是我一生政治中持续存在的部分——为像DOGE和过去两年我们所见的巨大破坏铺平了道路。

在某种程度上，我认为破坏让政府的价值更加明显。它让我们关注了疾病控制与预防中心（CDC）的角色，或者我们有人在监视核发射井这一事实。

但我没见过中左翼政治家们认真谈论美国政府值得我们所有人付费的观点。

你可以从参议员布克或范霍伦的计划中看到这一点。一旦你提出对中产阶级和中上阶层进行数千亿美元的大幅减税，我们就无法实施那些绝对必要的重建措施。

克鲁格曼：甚至像纽约市市长马姆达尼这样的人也说我们要对奢侈品征税临时屋由拥有一亿美元公寓的非居民持有——这没问题——显示他仍然有些害怕像威利·萨顿那样去找有钱的地方。

威廉姆森：是的。对我来说，这很难，因为人们希望你说必须是其中之一。他们希望你说，要么你希望最高层实行进步税率——我认为这是减少本国财富不平等的一种方法，没有别的办法。

我给你讲个故事：汤姆·佩恩，那个写作的人常识他著名地说美国不需要国王，他写道人权几年后，他为法国大革命辩护。他还在其中加入了一项税收计划，因为他担心极端财富会腐蚀选举。

这是一项针对财富收入的税收计划，托马斯·潘恩于1791年提出的最高税率是100%。

他想象财富应该有个上限——明确说“养家所需的任何水平，任何你自己努力能赚到的金额”。但他认为像英格兰乡村领主和伯爵财富那样的高度整合会危及共和国的存在。

因此，美国政治中长期以来都采用非常累进的税收计划，这是思考未来的重要部分。同时，我们需要考虑永久可用的收入，回归那个老观点：这是我们的政府，这就是我们为它买单的原因。

克鲁格曼：好的。那么，美国多久才能实现增值税？

威廉姆森：我和你一样，没错。我记得背后大约有七位经济学家。

克鲁格曼：好的。嗯，这真是太棒了。历史视角越来越重要;你无法理解我们现在的处境，不回顾过去，然后带着一点忐忑，但也许还有一点希望。

感谢你今天接受我的采访。