与 V. Anantha Nageswaran 的对话

英国和美国是否花了几十年时间在经济政策上出错？唐纳德·特朗普对俄罗斯柴油的突然转向，告诉我们世界走向何方？

这些问题是上周在曼谷举行的国际货币基金组织和世界银行年度会议上众多问题之一。这些会议是财政部长、央行行长及其团队与来自世界各地的同行交流、讨论世界现状的契机。

会议期间，我与印度政府首席经济顾问V. Anantha Nageswaran坐下来交流。如果你不是印度人，可能没见过Nageswaran，但他是印度经济政策中最有影响力的声音之一，更不用说他对现代世界有深刻思考。

与这些人交谈的机会非常难得，所以我想做一件比较特别的事：提供我们对话的文字记录。

纳格斯瓦兰博士观点之所以如此有趣，部分原因是印度正处于2026年经济动荡的中心。当俄罗斯入侵乌克兰时，印度因炼制俄罗斯石油而遭到美国和欧洲的批评。

乌克兰卷入了唐纳德·特朗普的贸易战。其快速增长和庞大的人口规模使其成为全球舞台上日益壮大的势力。

康威：对于那些可能没见过你的人，请解释一下你是谁，你做什么工作。

纳格斯瓦兰：谢谢。我是印度政府的首席经济顾问。我在这个职位上已经工作了四年半多。我隶属于财政部，但这个职位涵盖了整个印度政府。

我们撰写印度政府的年度经济调查，概述经济的动态以及我们正在应对或需要解决的一些问题。该报告会在预算案提交前一天提交议会。

我们还与海外投资者和信用评级机构互动。这些都是首席经济顾问工作的一部分。

康威：那么在国际货币基金组织，你们主要关注哪些方面？

纳格斯瓦兰：国际货币基金组织当然会进行其年度第四条印度经济评估，我们负责协调他们的评估。他们全年多次访问。然后是《世界经济展望》，他们在四月和十月发布：预测修正及其内容。

这都是与银行和基金持续互动的一部分。银行每季度发布印度发展更新，除了自身的年度经济展望。在这两个机构发布的所有出版物中，双方保持持续互动，最终在春季会议和十月的年度会议中达到高潮。

康威：你对印度经济的状况有什么看法？

纳格斯瓦兰：从国内经济角度来看，我认为我们做得非常好。你一定看过基金会最新的《世界经济展望》。他们将今年的增长预测从6.4%上调到7%，并维持了明年7%的增长预测。

在一月份的经济调查中，我们将印度GDP增长的实际潜力提升到了7%。现在我们看到多边机构也在跟进并承认这一点。

从这个角度来看，我认为我们表现不错。银行状况良好。银行信贷增长也不错。尽管全球环境非常严峻，但本财年（4月至3月;我们有大约五个月的数据）制造业和服务业出口表现相当不错。

制造业投资也在回升，与疫情后过去三四年相比，这是一个非常受欢迎的发展。从国内角度看，印度表现良好，整体宏观基本面（增长、通胀、外部账户、银行信贷、出口增长）都表现良好，处于非常绿色的领域，如果我可以这么说的话。

康威：但接着还有各种逆风。每个人都在面对这些困难;有些人从中受益。你有人工智能，这对许多国家来说是一个机会。你有能源，这对大型能源来源来说是机会，但对于那些同时进口能源和人工智能的人来说，这些经济中的巨大力量目前是挑战。

那么印度在这个矩阵中处于什么位置？

纳格斯瓦兰：我认为你说得完全正确。这些是自疫情结束以来我们一直在应对的逆风，因为不久之后俄乌战争爆发，接着出现了供应链瓶颈：半导体芯片短缺，然后是关键矿产。

从2025年开始，我们出现了关税不确定性：互惠关税，然后是2025年8月对印度的额外关税，今年2月美国最高法院判决后被稀释。但现在......

康威：那是印度炼制俄罗斯石油的那个吗？

纳格斯瓦兰：没错。我们称之为惩罚性关税：印度去年八月面临的额外25%。这部分被取消了，部分原因是最高法院的判决，部分原因是与美国的临时协议。

但现在有这项格雷厄姆法案，国会两院都通过了，总统也已批准。所以这些对印度来说也是重要的逆风。

康威：这在现实中会产生多大影响？世界上许多人会好奇印度在多大程度上卷入这场贸易战。有时关税是针对你，有时是针对其他国家。

你每次都感受到吗？你是在坐过山车吗？

纳格斯瓦兰：我同意你的看法。我们确实感受到了。我们夹在贸易冲击和能源冲击之间，第三种当然是技术或人工智能。所以我们夹在不仅是两股力量之间，而是三股力量之间。

这就是为什么经济在这一切中保持增长势头，显得更加值得称道。我将这归功于政府自2014年以来所做的结构性改革：投资基础设施、印度经济数字化，以及自2015年以来对金融普惠的巨大努力。

所有这些努力现在都开始见效，帮助我们抵消外部阻力。但我不会轻视它们。它们继续给我们带来问题，尤其是在外部方面：货币等方面。

康威：你是否对......很多人，尤其是国际货币基金组织（IMF）这样的机构的经济学家，感到惊讶于石油——它的来源——柴油等所有这些话题突然登上了头条新闻。

这让你感到意外吗，还是说在某个时刻感觉这是必然的？

纳格斯瓦兰：你知道吗，我得感谢你，埃德，这些事情没有让我个人感到意外，因为我是早期的读者物质世界当这本书出版时，我认为那本书早就预示了这个世纪将是一场争夺真正资源的比赛。

你的书在我脑海中起到了非常重要的作用：这将是一场争夺真实资源的竞争，无论是石油、金属、硅、石墨、玻璃等等。我认为这些将成为增长的瓶颈或制约。

所以虽然我对经济表现出的活力感到非常满意，但这些都是我们需要解决的重要制约条件，以实现印度中长期的增长可持续性。

康威：你在印度经济及其受影响中看到了这种情况吗？

纳格斯瓦兰：到目前为止，影响有限，因为政府在应对2022年能源冲击方面做得非常好。2024-25年夏天，稀土和关键矿产供应曾短暂中断，幸运的是，时间非常短暂。

但随后供应恢复了。化肥供应也时断时续。但幸运的是，没有一种供应能持续足够久，足以干扰农业生产或汽车生产。它们无疑是我们头顶上悬着的达摩克利斯之剑。

它们可能被用作破坏农场或非农生产的武器。我认为政策优先事项在于：我们需要解决这些物质瓶颈。

康威：所以你一直都在意识到这些？知道贸易流向何方，来自谁，谁在处理？这很重要。

纳格斯瓦兰：绝对如此。我认为这才是印度中期增长可持续性的真正挑战。无论是能源、基本金属、电池化学品，还是稀土和其他关键矿产，我们的国内储备都不够充裕。

即使是像铜这样最基本的东西：我们进口印度超过90%的精炼铜。因此，我们的制造业雄心和增长计划都必须在未来几年克服这些挑战。这对我们来说是一个真正的政策问题。

康威：近年来感觉像坐过山车一样起伏不定吗？你经历了新冠疫情，美国关税政策经历了非凡的波动。这几年一定感觉非常戏剧性。

纳格斯瓦兰：是的，绝对如此。如果要给它一个积极的角度看，你可以说这是一场不停歇的行动。但你说得对，这就像一场过山车。大流行，然后是2022年的能源冲击，持续了大约六个月。

冲击非常严重：油价涨到每桶120美元。幸运的是，价格降得非常快。接着是稀土矿和关键矿产成为瓶颈，接着是关税不确定性，现在又在现有冲突之上加剧了另一场冲突：波斯湾局势。

对于一个能源进口国来说，这段时期非常艰难。某种程度上，我们能够保持增长而没有出现通胀螺旋上升或经常账户赤字恶化，这更显非凡。

但我们必须时刻保持警惕，才能维持局势。这就是挑战所在。

康威：关于印度在柴油和煤油炼制中的角色有很多讨论，这些煤油之前大部分都运往英国。然后英国说，好吧，我们对此不确定了。正如你刚才说的，美国对印度实施了制裁或关税。

你如何看待被卷入这场更大地缘政治斗争的困境？从印度的角度来看，而不是欧洲或美国的角度，感觉如何？

纳格斯瓦兰：这在某种程度上有点好笑，但也很难理解其中的矛盾和矛盾。回想上一届政府，如果你回想历史，印度明确告诉印度，你必须成为全球石油市场的平衡力量。

如果印度完全停止购买俄罗斯原油，进入市场，俄罗斯原油被切断与全球供应，供需失衡会推高价格。所以印度实际上被要求扮演稳定角色。

看看加工过程：正如你在许多帖子中所记录的，精炼石油产品运往欧洲，维持了柴油和汽油的供应。如果我没理解错，欧洲仍有一些天然气从俄罗斯购买。

康威：是的，这还在继续。

纳格斯瓦兰：所以部分原因是矛盾或双重标准，这从印度的角度来看一直令人有些失望。但我们的外交部长和他的团队在管理叙事方面做得非常出色，因为我们听到的与实际发生的事情之间存在很大不一致。

康威：一直都有。这场过山车的最新转折是柴油再次成为头条新闻。唐纳德·特朗普非常专注于柴油。他甚至乐于突然开始从俄罗斯购买柴油。

所以当你谈论矛盾，看到这些政策变化时，你会怎么回应？

纳格斯瓦兰：在某种程度上，这总是让我们感到惊讶，因为我们有格雷厄姆法案，试图惩罚购买俄罗斯原油、石油或天然气的国家，而现在又有了购买俄罗斯柴油的协议。

所以格雷厄姆法案的初衷和这项决定之间存在巨大分歧。

但如果我退一步看大局，这又回到了你刚才写的主题：资源的重要性。在过去35到40年里，直到新冠疫情爆发，每一次经济冲击都被视为不足的总需求冲击。

所以每次经济危机都通过货币和/或财政刺激来应对。结果是没有关注创造充足供应。一切都集中在一个国家。事实上，我们谈论了很多多元化和投资组合管理，但当涉及到实际资源时，我们完全忘记了这一点。

我们只是把资源集中在一个国家：他们负责制造业;我们负责金融化。

康威：但那不就是全球化吗？[如果你需要什么]你总能以为可以从世界另一端买到。

纳格斯瓦兰：但在那个全球化时代，情况是：“好吧，你做所有制造，我们做所有服务。”两者之间没有真正的平衡。现在，这种矛盾或困难开始显现，因为这种极端的专业化建立在持续的全球和平、协调与整合之上。

这些假设从未在漫长周期中得到检验，但能持续那么久是件好事。

康威：你是指印度在服务领域的专业化吗？

纳格斯瓦兰：不，我是说总体而言。在西方，你们国家和美国专注于金融服务。你们在服务业方面有贸易顺差，美国和印度也是如此。对于发达国家来说，服务业顺差来自资产管理、保险、教育等领域。

这种专业化。

制造业集中在几个地方：中国、墨西哥、孟加拉国、越南，等等。这种极端的专业化建立在几个关键假设之上，一旦这些假设被打破，我们现在看到了对资源的呼声。

发生的事情是，每一次经济冲击，无论是2001年科技泡沫破裂、2007-08年全球金融危机，还是2020年大流行，都被当作需求不足的案例来处理。

你有货币刺激，也有财政刺激。结果是你扩大了财政赤字和经常账户赤字，这意味着你必须不断从国外进口资本和商品。这就是现在导致这些奇怪或不一致政策转变的原因。

但如果你从这个框架来看，统一的主题是对资源的呼喊。

康威：资源和实物。

纳格斯瓦兰：正是那些实物。那些你每天都能触摸、感受和使用的东西，这些是任何印钞或低利率都无法单独解决的问题。这就是统一的主题，不幸的是，未来20到30年也将是统一的主题。

康威：鉴于这是未来20到30年的统一主题，难道不会引发对某些政策的质疑吗？你关注的是服务业，这是一回事。但世界许多地方的能源政策一直聚焦于脱碳，有时这推高了能源成本。

这在英国是一个实时的对话。你认为这会同时受到质疑吗？

纳格斯瓦兰：是的，绝对如此，因为能源安全是制造业增长或经济增长的根本关键。可再生能源在技术方面已经取得了长足进步，但仍有很长的路要走。

正如你所说，这非常资本密集型。归根结底，太阳能和风能的可变成本几乎为零，但资本成本非常高。而这正值发达国家公共债务失控、偿还债务成本更高且需要更多资源的时代。

现在需要在国防和安全上投入更多。此外，人工智能行业的资本需求也在其中。所以这是三四个主题的糟糕结合，而这些主题都非常资本密集。

对于像我们这样渴望发展制造业的发展中国家来说，由于服务业可能受到全球变化的压力，我们面临更高的资本成本、能源不确定性和材料不确定性。

这使得像印度这样未来20年的增长变得更加困难和挑战，相比之下，像东亚那样在极其温和的环境下，可能在1960年至1990年间进入第一世界。

这正是让我们的增长愿景更加令人兴奋、积极且更具挑战性的原因，换句话说，也更加令人望而生畏。这才是真正的挑战所在。

康威：这对许多能源进口国来说是一个挑战。但你会说，目前海湾地区发生的事情是否提醒我们，由于依赖石油，你需要更快地实现脱碳？

纳格斯瓦兰：你可以称之为脱碳或向低碳替代方案转型;我会称之为能源多元化。丹尼尔·耶尔金说过，也许你也写过相关内容，很多人说世界从未真正从一种能源向另一种能源转型。

它增加了越来越多的层次。

所以从这个意义上说，我认为我们永远不能放弃化石燃料，至少不能立刻放弃。关键在于多元化，我们在这方面做得很好。我们的可再生能源发电容量增加非常令人印象深刻，国家发展委员会（NDC）关于减排的承诺也提前完成了：比计划提前五年完成。

所有这些事情都是同时发生的。我们现在也开放了核能部门。小型模块化反应堆技术仍在发展中，但我们希望到2032年至少达到100吉瓦。

这是一个非常雄心勃勃的目标。

所以，无论是脱碳还是能源多元化，我们都必须如此。但我们也不能忘记需求管理方面。我们需要投资公共交通。我们不能走西方国家私营交通方式的老路。

鉴于印度的人口密度和规模，我们无法拥有西方那样的人均车辆拥有率。因此，我们需要让公共交通变得负担得起、可用、可及、安全且便捷。

这也将大幅减少我们的能源消耗。这不仅仅是供应故事;还必须是需求管理的故事。

康威：这又回到我们之前说的：电动车，材料。你需要钢铁。

纳格斯瓦兰：是的，你也需要铜，什么都得。

康威：右。最后一点：英国。显然你有刚刚生效的贸易协议。

纳格斯瓦兰：我认为这已经相当强劲了，双方都抱有巨大的期望。英国对其一些产品，比如汽车，甚至烈酒，有了更好的渠道。

康威：威士忌？

纳格斯瓦兰：是的，没问题。所以英国有几个产品领域现在关税更低，进入印度的门槛也大大降低。同样，协议为印度的劳动密集型制造品和服务业提供了大量空间。

康威：纺织品和服装。

纳格斯瓦兰：纺织品、鞋类等。还有会计、护理等合格人员，前提是标准相互认可。因此，印度也非常乐观地期待协议的影响，因为它将极大推动劳动密集型制造业，而国际竞争相对较低。

印度纺织制造商一直非常期待这项协议。去年他们的心情非常低落和沮丧;今年，英国协议生效后，他们的态度转向非常积极。他们现在可以与孟加拉国、越南等国竞争。

因此他们对此充满乐观。我认为这是一项好协议，对双方来说都是双赢。

康威：那么未来几年我们会看到更多印度服装吗？我去拜访时注意到：服装制造商都在等待这笔交易的到来。

纳格斯瓦兰：是的。我相信你们会在百货公司看到更多很棒的印度服装。