【艺文中国】丁敏帅 罗慰年 | 粘稠的死亡与存在之重力 :关于《林门郑氏》的编辑部对谈录

本文原载于《艺文中国》第二期

【编者按】旅居中国的马来西亚华语作家林雪虹的《林门郑氏》是一部以母亲郑锦之死为中心展开的非虚构作品。作者从病榻照护、葬礼安排和旧日记忆入手，追溯一个马来西亚华人女性被个人奋斗、婚姻、贫穷、劳动、母职与宗法秩序塑形的一生。书名中的“林门郑氏”，是旧式华人社会对已婚女性的命名方式，常用于墓碑、灵位、族谱等场合。《林门郑氏》获得2025年单向街书店年度最佳图书后，引起了华语读者对母女关系、马华文学、女性非虚构写作和亲人之死叙事的持续讨论。本文由几轮电话、电子邮件、信息对话整理而成。

一、“那些梦将我最恐惧的东西都暴露在日光之下了”

丁敏帅：罗兄，您先说说，读完林雪虹的《林门郑氏》，第一感觉是什么？有没有什么地方让您停住了？

罗慰年：停住的地方不少。真要说，又不太好说清楚。这本书有种湿气。读的时候，像进了一间老屋子，窗子开过，又好像从来没有真正通风。东西都还在，衣服、账本、缝纫机、病气、旧脾气，都还在。人走了，但没有走干净。我最初也想给它归类。说它是悼亡，好像太窄；说它是家族史，又太整齐；说它是女性写作，也对，但也不够。它不是一个很好安放的文本。它让人难受的地方，恰恰在于它不肯被安放。可以理解作者为什么写得那么辛苦。总的来说，我是挺喜欢这本书的，它有一种很深的人文主义。我还要想想，你可以先聊聊。

丁敏帅：您说“不肯被安放”，这正好接到我读这本书时最先想到的问题。我读后有一种强烈的存在主义的印象。作者在书里写过一句话：“我正在讲述母亲的生活，好似唯有这样才能证明母亲真真切切地存在过。”书写成了对母亲之死的反抗。但我读到这里时，马上有一个疑问：她在反抗什么？

如果只是反抗遗忘和死亡的无意义，那还不够。文学当然可以使死者免于消失，至少免于很快消失。可是《林门郑氏》更深。它不是在把母亲写成纪念碑，而是在把纪念碑拆开。它反抗的不是简单的遗忘，而是另一种更隐蔽的消失：一个女人明明活过，最后却被家庭、夫姓、礼俗、母职、妻职的伦理外衣慢慢遮住，只剩下一个别人替她命名的位置。

罗慰年：你说“反抗”，我能理解。只是这个反抗没有那么响。她又不是站到广场上喊。她像是回到家里，把柜子一层层打开整理旧衣服。旧衣服一翻，灰尘就起来了。

丁敏帅：真正令我难忘的，其实是另一句话：“那些梦将我最恐惧的东西都暴露在日光之下了。”我觉得这句话几乎是全书感受的缩写。梦本来属于暗处，属于夜晚，属于人在清醒时不愿承认的东西。可她说，梦把恐惧暴露在日光下。这个动作很残酷。它不是治愈，而是显影。母亲的死、母亲的身体、女儿对母亲的厌烦、女儿身上越来越像母亲的地方，全都被拖到光里。

这个光不是温柔的光。它只是让人不能再躲。

罗慰年：是。光有时比黑夜更叫人难受。黑夜里你还可以把恐惧说成幻觉。到了白天，它还在那里，你就不能赖了。林雪虹写母亲，厉害就厉害在这里。郑锦有劳苦，也有尖硬；有可怜，也有让人想逃的地方。女儿写她，不是洗白或者审判，而是把这个人从那些遮盖她的东西里拖出来。拖出来以后，并不好看。但不好看的人，也是真人，有人味儿。

二、反抗什么：给死亡穿外衣这件事

丁敏帅：我试着整理了一下想法——如果说书写是一种反抗，那它反抗的，是给死亡穿外衣这件事。

死亡原本是一种终极的否定。一个人没有了。她的身体坏掉了，她的话没有了，她的欲望和怨气也没有地方去了。这件事太难看，太没有解释，所以人类总要给它披上一件衣服。社会或者说文明会替死亡找一个说法。有人为国而死，有人为家而死，有人尽了孝，有人成了祖先，有人终于“入土为安”。这些说法并不全是假的。它们能帮助活着的人承受打击。衣服一披上，死亡就不再是赤裸的死亡，而成了一个事件、一套程序、一种意义，变得“光滑”了，其实真正的死亡是“粘稠”的，丑陋、荒谬、痛苦、虚无，没有一套衣服，或者说容器和仪式，它很不好收拾。

罗慰年：你这个话，让我想起以前背《纪念张思德同志》里那句：“今后我们的队伍里，不管死了谁，不管是炊事员，是战士，只要他是为人民利益而死的，我们都要给他开追悼会。这要成为一个制度。”这句话现在想来很有意思。死亡被制度接管了。一个人死了，集体给他开追悼会，给他说法，给他位置。死亡被方便得体地处理了。可是死亡一旦完全被制度替你解释，个人就不必自己去承受它的挑战了。责任被免除，意义也就变轻。人身上那点微弱的光，反而被压低了。

丁敏帅：是的。追悼会、讣告、悼词、家族称谓，父慈子孝、死者为大……都是套在死亡实质上的外衣。它们让死亡进入文化的秩序。进入秩序以后，活着的人就不用直接面对那个问题：这个人真的消失了；她的痛苦没有得到补偿；她的一生也许没有被理解；她最后留下的，不是意义，而是一堆未了之事，和无法了结的问题。《林门郑氏》给读者的挑战就在这里。它不让死亡顺利进入那个习以为常的秩序。它不让郑锦很快成为“母亲”“贤妻”“苦命女人”或“林门郑氏”。它不断把读者拉回她的身体病痛之苦、她纠结的脾气，和她被命名之前的那个名字。

罗慰年：这也就是你说的反抗。可这个反抗不是不要仪式。人不能完全没有仪式。一个人死了，什么都不做，活着的人受不了。问题是，仪式如果只是替我们把死亡办完，就危险了。因为办完，常常意味着不再追问。一个人被悼念了，被称颂了，烧完纸，哭哭啼啼一阵，被安葬了，被写进某种称谓里，然后大家还活着的就可以安心继续生活。可林雪虹不让这件事这么快过去。她好像在说：母亲还没有被看见。你们给她穿上的那件衣服，太旧，也太厚，人的真实太快被掩盖了。

丁敏帅：所以她要把文化、社会、传统，不管说是谁也好——那个强大的看不见的手罩在死亡之上的这件外衣打开，让逝者重新成作为人被认识。为什么我们在今天仍能从悼亡文学里读到新意，就在于人们对亲人去世这件事情，对于死亡的真相的理解，仍在随着社会和思潮在更新——这样的作品于是出现在独特的季候中——尽管它的内容是如此显而易见的真实和明显，但唐宋元明清人写不出《林门郑氏》，它可能只会出现在一个已诞生了存在主义哲学，有过了福柯式的的批判理论，经历过一些女权启蒙的社会，还得在一个广泛接触过日本私小说传统，《奇想之年》这样的书有人译介有人看，马来西亚华人有缘进入的中国文学写作和消费市场中，在一个传统家庭共同体进一步瓦解的特殊时代。

三、死亡的外衣：文明如何抵挡荒谬

罗慰年：咱们不妨先往更大处说。人为什么总要给死亡穿衣服？因为死亡本身没法直视。死亡是丑陋，荒谬，痛苦，虚无。它否定一切。一个人活了一辈子，受过苦，也爱过人，最后身体败坏，呼吸停止。你说这有什么道理？没有道理。普通人承受不了这个，所以文明要出面。

中国用礼和孝来出面，宗教拿彼岸和审判来出面，古典史诗用英雄和命运来出面，现代国家有时用制度和纪念来出面。它们形式不同，作用相近：把死亡从一件不可直视的事，变成一件可以被讲述、被安排、被分担的事。西方的古典史诗，比如《伊利亚特》，死亡是英雄式的陨落，是命运的审判，它带有强烈的神圣感。而东方的传统祭文，比如韩愈的《祭十二郎文》或归有光的《项脊轩志》，侧重的是伦理序位，通过重建一种秩序和温情，来克服亲人死亡的真实痛苦。

丁敏帅：也就是说，死亡的外衣不是单纯的欺骗。它是人类对荒谬的一种自救。我们不能精神上赤身裸体地站在死亡面前，所以必须借助语言、礼仪和故事。《林门郑氏》尖锐的地方在于，它写出了这件外衣的双重性。外衣保护人，也遮蔽人。它遮住死亡的丑陋，也遮住死者的具体。因为死亡的外衣，让生者不至于崩溃，也让生者太快获得安顿了。

罗慰年：对。太快获得安顿。传统悼亡文字有安顿的功能。一个人死了，文章替他安顿。德行被总结，悲伤被提炼，关系被放回该有的位置。读者读完，会叹息，也会觉得事情有了归宿。所谓的盖棺定论，入土为安。《林门郑氏》不是这样。它把那些不能安顿的东西都留下来。母亲的病体，女儿的厌烦，亲戚间的眼光，葬礼里的钱，讣告上的称谓，都不让它们被外衣盖过去。

丁敏帅：从存在主义的角度说，它可不可以说，是在拒绝意义的速成。死亡的荒谬不能被太快翻译成崇高。母亲的死也不能太快翻译成孝道、和解或纪念。林雪虹要保留那一段无法翻译的东西。现代社会也许比传统社会更擅长“快速处理”死亡。医院、殡仪馆、社交媒体、纪念文字，都能让死亡迅速进入流程。可流程越顺，死亡的挑战越容易被削弱。我们甚至可以假装，死亡只是一个需要办理的事项。这也是数字时代特别危险的地方。我们的生活被不断顺滑化。亲人离世之后，声音、影像、聊天记录还可以继续存在，甚至被AI整理成一个永远微笑、永远回应的虚拟人。死亡好像变得更温和了，实际上它可能被进一步抽空。而作为生的对应物，死的削弱也是生之意义的消解。

罗慰年：是啊。所以《林门郑氏》偏偏不顺。它用对母亲走向死亡的过程的细节描写和母亲死后的回忆和反刍，把死亡重新弄得不方便，变成一个不好过去的事情。你读的时候，心里会磕碰。磕碰本身就是意义。它逼你承认：一个人死了，不是事情结束，而是许多被遮住的东西才开始要露出来。

《林门郑氏》把死亡拉回地面，拉回病痛、气味、身体失控、葬礼琐事和亲戚龃龉。人在这里重新成了会腐朽、会制造麻烦、会被血缘牵绊的碳基生物。

四、华语世界的深处：人在关系中活，也在关系中死

丁敏帅：我想把您说的这些放回华语世界的具体语境。我们两个都在美国生活比较久了，也见惯了一种个人主义的生活方式。美国的成年子女和父母之间当然有爱，也有责任，可很多时候边界是清楚的。父母有父母的生活，子女有子女的生活。人可以用一种比较干脆的方式处理关系。一个人首先是他自己。可是我们来自的华语世界从来不是这样。尤其在广义中华文化圈里，人首先活在关系中。孔子以来，一个人的意义不是从孤立的“我”里长出来的，而是在父子、夫妇、兄弟、朋友、邻里这些关系中被确认。离开关系，一个人好像就失去了重量，也失去了被理解的方式。

罗慰年：这就是中国人的复杂处。关系给人温度，也给人枷锁。你不能只说它坏。没有关系，人会空。可是关系太密，人又会喘不过气。在华人社会里，孝道不是一个抽象道德，它会落到很细的地方。父母病了，子女该怎么办；父母死了，葬礼怎么办；别人怎么看你；亲戚怎么说；钱出多少才算尽心；哭得够不够；称谓写得合不合规矩。这些事看似琐碎，其实都在规定一个人怎样做子女。在社会里，角色比真实的人要大。

丁敏帅：这么说来，这也解释了书中一句话：“在乌拉港，很少有什么事情是能够决绝而干脆利落地了结的。”这句话看来还真不是地方风俗的点缀，而是全书的存在论底色。乌拉港的事情不能干脆了结，因为关系不能干脆了结。贫穷不能干脆了结，婚姻不能干脆了结，母女之间的爱与怨也不能干脆了结。人死了，关系没有死。

罗慰年：乌拉港不是我住的纽约，也不是你住的美国中西部。它有华人传统家庭客居他乡的独特的黏性。马来西亚华人处在边缘，越在边缘，传统越容易被抓紧。可抓得太紧，传统就会变硬。郑锦的一生就在这种硬里面。她用缝纫机养家，她有手艺，有聪明，也有强悍。可她最后仍然被放回“林门郑氏”这个称谓里。这个称谓很平静，像旧讣告里常见的字眼。可读完全书，你会知道，它平静得有点残忍。

丁敏帅：因为它把一个人的细节取消了。

罗慰年：是。这些细节是藏在缝纫机旁，藏在算账里，藏在对孩子的供养里，也藏在她那些不讨人喜欢的脾气里。林雪虹写这本书，不是为了把母亲写得伟大，而是为了把这些暗部的细节找回来。

丁敏帅：所以《林门郑氏》不是一种轻巧的现代反叛。它没有说：我要摆脱母亲，摆脱家族，摆脱孝道，成为一个纯粹的个人。那样说很容易，也很西方或者“五四”。它真正痛苦的地方在于，叙述者知道自己摆脱不了。她和母亲之间，不是切断和不切断的问题，而是如何在无法切断的关系里保持清醒。

罗慰年：这就是华语世界自己的存在主义。不是一个孤独的人站在荒原上，面对宇宙说“没有意义”。而是一个女儿站在母亲的遗体、亲戚的眼光、家族的称谓和自己的梦魇中间，知道这一切都荒谬，却仍然不能转身就走。她要留下来，看一眼，再看一眼，细细体会。看清楚以后，才写。

丁敏帅：也正因为如此，那些梦才必须暴露在日光下。梦里有死亡，也有母亲；有母亲，也有她自己。她最恐惧的，不只是母亲消失，而是母亲并没有真正消失。母亲以习惯、恐惧、语气和生存方式，继续活在她身上。

罗慰年：人死了，事情没完。这就是乌拉港，其实也是我们这一整个文化里很深的东西。你看林雪虹就这样，把一个平凡的母亲写出了普世的启发。

五、当“局外人”遇见“局内人”：东方的关系型存在主义

丁敏帅：提到存在主义，我还是会想拿加缪的《局外人》来比。主角莫尔索的抽离，那句“今天，妈妈死了。也许是昨天，我不清楚”，几乎把现代人的荒谬感一下子立住了。莫尔索拒绝悲伤表演，他不愿因为母亲之死进入社会规定好的情感剧本。《林门郑氏》也在反抗表演。但它不是莫尔索式的冷，而是一种更粘稠的诚实。莫尔索像是走出关系之外的人，林雪虹则是知道自己走不出去的人。

罗慰年：这个对比有张力。莫尔索是一场关于荒谬的哲学外科手术，刀很冷，切得也干净。《林门郑氏》不是手术，更像泥沼里的挣扎。前者是刻意抽离，后者是现实纠缠。《林门郑氏》面对的是无声的文化审判：邻里的碎语，亲戚的目光，自己的羞愧，还有血缘深处那些割不掉的东西。她当然看见虚伪，也看见礼数里的表演。可她不能像莫尔索那样说我不参加。她人在局内，母亲也在局内。

丁敏帅：所以《林门郑氏》不是说 “我与世界之间没有意义”，而是“我与母亲之间有太多意义，多到压住了我”。这里的荒谬，不是空无，而是过度的关系里人的重负。

罗慰年：这可以称作一种“关系型存在主义”。经典存在主义常把存在理解为个人对命运的抵抗。可在华语世界，一个人常常不是把“自身-外界”两分法，而是在关系里痛苦但明白地辨认自己。我生在这个家，成为这个女人的女儿，被她供养，也被她伤害；我离开她，又回头来述写她；这不是我选择的，却构成了我。

丁敏帅：这样看，挣扎本身就有存在的意义。一个完全冷漠的人不会挣扎。只有关系还在，重量还在，人才会痛苦。

罗慰年：对。痛苦有时证明人还没有被抽空。爱不必是事事安妥顺滑，爱是让你想逃却逃不掉的摩擦力。林雪虹没有把这种摩擦力处理成抒情，她把它保留下来。保留下来，就比轻巧的和解更有力量。

六、马华文学的位置：大陆人写得出《林门郑氏》吗？

丁敏帅：罗兄，这里我想再往马来西亚华语文学上落一下。因为《林门郑氏》如果只放在“中国女性写作”里看，好像会漏掉一层气味。它当然写母亲，写死亡，写女儿和家庭，可它又不是一个可以随便搬动的故事。乌拉港、马六甲、“野猪枣”，还有华人家庭里那种关系传统，都在塑造这本书。其实“林门郑氏”这种称谓在今天中国都很少有人用了，似乎在马来西亚还很普遍。

罗慰年：对。我读完这本书，更加意识到，马华文学有它的位置。这个位置很特别。它离中国文化近，又不在中国本土；它保留汉语传统，又长期生活在多族群、多语言、多宗教的社会里。这样的文学，天然带着一种边缘感。边缘有时是限制，有时也是眼睛。中国大陆作家写家庭，很容易碰到大的历史。革命、饥荒、单位制、城乡流动、市场化、独生子女、城市中产，这些东西太强，会把个人命运卷进去。马华文学的优势在另一边。它常常能把一个华人家庭内部的结构保存得更久，也看得更细。宗法、孝道、夫姓、家族面子，这些东西在大陆也在，只是常常换了新衣服。到了马来西亚华人那里，某些旧形式反而保存得更完整，像老房子的木梁，很结实。

丁敏帅：所以马华文学的“边缘”并不只是地理边缘。它也是时间上的边缘。它和中国本土之间有一种时差。这个时差很有文学价值。到了《林门郑氏》这里，夫姓、讣告、宗族称谓、邻里目光、母亲的家庭劳动，似乎仍旧保留着旧制度的肌理。读者会突然看见，所谓传统并没有真正过去。它只是到了另一个地方，换了一种湿热的方式继续活着。

罗慰年：这就是马华文学的优势呀。它能“保存”。保存不是静止。热带的保存很奇怪，东西放在那里，会发霉，会变味，会长出新的东西。传统也是这样。它没有原封不动地留下来，而是在南洋的气候、族群关系和小地方生活里发生了变化。《林门郑氏》的好处就在这里。它写的父权不需要大声喊出来。一个“林门郑氏”的称谓就够了。一个女人一辈子靠手艺撑家，婚姻关系名存实亡，可是临死还是念着回夫家，死后却仍然被放进夫家的谱系里。

丁敏帅：如果这本书由中国大陆作家来写，还能不能写出来？我觉得当然能写出母女关系，能写出死亡，也能写出家庭里的压迫。大陆有大陆的深痛，尤其是代际创伤和政治记忆，非常强。可是《林门郑氏》这种质地，恐怕很难完全一样。大陆作家一写母亲，很可能会被二十世纪中国史吸进去。母亲的苦，会自然连接到时代灾难、城乡变迁、阶层跃升，或者女性在现代化过程中的牺牲。那当然也是大题目。但林雪虹这里的母亲，更多是被一个小地方华人家庭内部的重力慢慢压住。它没有宏大历史替她解释，也没有时代叙事替她分担。她的苦显得更日常，也更无处可逃。

罗慰年：这个判断我赞成。大陆作家也能写得好，但气味会变。大陆的家庭往往有国家和时代的影子，马华这里更多是家族、地方和族群边缘的影子。郑锦的命运，不是被某个大事件突然砸中。她像是被一套日常制度磨损。每天一点，每年一点，最后人就变了。这种磨损，很适合马华文学来写。因为马华文学常常对小地方的慢性伤害特别敏感。它没有总是站在中心叙事里，也不急着把个人命运解释成《活着》那种历史寓言。马华文学最可贵的地方，有时就在这个湿度。它写人的时候，人的身上总带着地方。不是那种旅游风景式的地方，而是能渗进骨头里的地方。林雪虹写郑锦，写到最后，读者记住的不只是一个母亲，也记住了她所处的那片环境。乌拉港的湿热，华人普通家庭生存的艰辛，中国人已经忘却的礼仪称谓，以及完全能理解的亲戚邻里的关系，非远非近的关系，都成了这本书独特魅力的一部分，丰富了华语文学的空间和维度。

丁敏帅：是啊。感觉到马来西亚华人文学的这个世界离中国本土很远，又离我们的文化深处很近。

七、母女关系：生理性刻痕到人文主义

丁敏帅：我们刚才谈死亡、礼俗、马华背景，但如果绕开“母女”这两个字，这本书的灵魂就丢了一半。我读这本书时，最惊心动魄的不是死亡的降临，而是林雪虹在照顾病重母亲时，那种生理性厌恶与血缘性沉溺的拉扯。它不是母慈子孝的平稳叙事，更像一场母女之间的怨念的格斗。

罗慰年：这本书真正的痛点就在这里。在传统的母职神话里，母亲是无私奉献的圣母。可林雪虹写出了另一种真相：母亲是一颗饱满的柠檬，被婚姻、贫穷和五个孩子一点点挤压榨干，最后独自面对残破的生活。作为女儿，林雪虹逃离马来西亚的小镇，远赴“北国”的天津、北京求学，本质上也是在逃离母亲的命运漩涡。她害怕成为那个被糟糕婚姻、沉重劳作和匮乏感磨损的女人。可当她回到母亲身边照护她，突然发现自己身上也有母亲的影子。

丁敏帅：“你看你多像她。”这句话在我看来几乎是一句存在主义的诅咒。它不是长相上的像，而是生存方式的像。对钱的紧张，对安全感的饥饿，对他人的不信任，处理危机时的冷静甚至冷酷，都像。人在真正的压力面前，流露出来的常常不是观念，而是更深的习惯。那些习惯像生存基因一样，早已写进身体。

罗慰年：我把这个东西，总结为母女关系的生理性刻痕。女儿越是奋力挣脱，越是发现母亲并没有在他处。母亲在她的语气里，在她的手势里，在她对匮乏的恐惧里。林雪虹敢写照顾母亲时的厌烦、恶心、迟疑和冷硬，这是非常难得的诚实。她没有把这些念头处理成忏悔，也没有让它们被孝道立刻压下去。她只是让它们存在。这样一来，母女关系就不再是温情的照护，而是爱、怨、愧疚、鄙夷、恐惧和认同混在一起的东西。这是最人性也最文学的东西。

丁敏帅：这也是这本书真正温柔也是不温柔的地方。它承认母亲会伤人，也承认女儿会有看似“不孝”的心思。这种审视读起来很疼。但不这样看，母亲就只能继续作为片面的二维形象被供奉，而不能作为一个真实饱满的人被理解。

这恰恰是当代女性书写最难处理的部分：如何面对那个既是受害者又是加害者的母亲。母亲不是纯粹的圣母，也不是纯粹的恶母。她是一个被生活损坏的人。她受苦，也制造痛苦；她爱女儿，也让女儿窒息。所以啊，《林门郑氏》给当代女性写作提供的不是口号，而是一个更难的中间地带。它去神圣化，也去妖魔化，这俩本来就是一体两面。它不急着治愈或者控诉。它让母亲保留母亲的不可爱，让女儿保留女儿的不孝。这样写，反而更接近人。

罗慰年：对的，对的。我一开头想说《林门郑氏》最深处的人文主义，也许就在这里。它写死亡，不是为了沉溺死亡，而是为了重新认识活着的人。母亲活着时，女儿未必真正看见她；母亲死后，女儿才发现自己也在母亲的阴影里。死亡拆掉了认识母亲的翳障，也拆掉了女儿关于自我的幻想。

丁敏帅：作者能做的，是把它写出来，让它从无意识的梦里走到日光下。写出来以后，命运也许不会改变，但人会清醒一点。清醒一点，就是文学能做的事。也别把文学想得太神。它救不了死人，也救不了活人。但我能明确感受到，作者放了多少的生命在这个小书里面。她终究用文学对抗了死亡和对死亡的矫饰，大功告成。也是我最佩服的。

罗慰年：嗯。这个说法可以留下。不过也别说得太圆。敏帅，我们聊了那么久那么多，再下去就有点勉强，先到这里打住吧。