武器化相互依赖：金融基础设施如何成为地缘政治武器

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文字记录：
保罗·克鲁格曼与亨利·法瑞尔和亚伯拉罕·纽曼的对话

（录制于2026年9月10日）

保罗·克鲁格曼：所以，这是一个充满瓶颈的世界。“武器化相互依存”是我想由亨利·法雷尔以及艾布·纽曼.当然，我是从他们那里学到的。

而且在我们录制这段视频几天后，欧洲央行将举行一个大型会议——出于某种原因没有包括他们。所以我想我应该再和我最喜欢的两位国际关系专家聊聊（虽然现在我想到一些朋友会因为我这么说而感到不高兴）。

总之，大家好。

两人：很高兴来到这里。

保罗·克鲁格曼： 有2019年开创性论文你们俩写的，然后是一本叫做地下帝国.有人愿意告诉我你这话是什么意思吗？让我们谈谈历史，然后谈谈我们所处的这个比任何人预料中都更为武备的时刻。

亨利·法雷尔：也许我会先试试。

所以，这个想法的来源是我们完成了一本长篇论文，探讨了美国和欧盟之间关于隐私问题的争论。作为其中一部分，我们研究了SWIFT系统，这是一种你在进行银行转账时使用的系统。

这是一个消息系统，确保资金到达正确的地方，并且最终所有事情都能妥善对账。

所以在我们完成这件事后，Abe指出：“没有人写过关于SWIFT的内容，而地缘政治确实有点有趣且重要的内容。”我当时和一位统计物理学家合作，他研究网络和网络动力学，他觉得我们可以在这方面有所作为。

于是我们开始写作。我们开始弄清楚，确实存在某种现象，我认为这些现象多年来一直明目张胆地存在，但没人能真正准确指出，从而真正确定这是什么现象。

这就是我们所说的“武器化相互依存”。背后的理念非常直接。你知道，我们已经生活在高度相互依存的全球经济中几十年了，政治经济学家和国际关系专家以及大多数经济学家都认为，这种现象是从中产生的巨大效率优势来看待的。

因为，如果你从贸易理论的角度来看相互依存，甚至像亚当·斯密几个世纪前谈到的那样，你能利用的相互依存越多，就越能集体实现各种结果。

但我们开始思考，这如何依赖于这些看似无聊的网络，比如SWIFT，以及这些网络如何越来越且悄无声息地成为国际强制的目标，尤其是在当时来自美国的压力。

所以我们认为，如果有两个条件——一是网络有一定程度的集中化，网络中存在某种瓶颈点;二是有某种大国，能够对掌控这些瓶颈点的行为者施加压力——那么你就会开始具备武器化相互依存的条件。

也就是说，这个大国可以开始将这个瓶颈点武器化，针对其他国家。

我们的论点是，这也可能形成更长期的动态，因为我们的根本感觉是，这不是一个均衡。除非武器化大国极其谨慎，否则这不是固定且粘性的东西，而像美国这样的大国越是试图利用对手的瓶颈点武器化——美国利用美元清算系统将伊朗和其他国家排除在全球银行体系之外;在我们工作开始后，它开始越来越多地使用其他技术形式，还有半导体供应链——我们越是看到一个大国这样做，其他大国就越可能寻求自我防卫或对我们进行报复。

我们认为，这就是一个已经形成的世界。

克鲁格曼：所以如果你关注SWIFT，那是一个有趣的案例，还有其他原因，因为官僚机构正式设在比利时。但这其实并不重要，对吧？

亚伯拉罕·纽曼：不。我的意思是，很多这些事情都有美国人坐在公司董事会，通常美国或任何武器化的人就是这样——他们寻找合法渠道来影响公司的运营。

所以首先，这只是人员方面的问题。但在他们做这些事情的时候，SWIFT也——他们在美国有一个数据中心，所有数据都被镜像在弗吉尼亚。

所以这对当时布什政府来说也是轻松的目标，因为他们正试图应对9·11事件的应对。

克鲁格曼你当时非常关注的是美国试图将其对金融和信息网络的控制武器化，主要是针对伊朗，但在某种程度上也针对中国。所以这最初是美国的倡议，对吧？

所以从某种意义上说，是谁引发了这场火？是我们。

纽曼：我认为，正如亨利所谈到的，很重要的一点是，这种权力的来源往往就在于此：全球经济的关键平台和基础设施都是高度集中的，并非扁平化的。

我们曾被告知“世界是平的”，但实际上，你看，就连我的iPhone也不是平的。这些产品和平台往往由美国公司掌控。因此，在许多领域，美国逐渐意识到——我们在《地下帝国》一书中梳理了这样一个过程：9·11事件之后，美国的各个政府部门开始在国际体系中寻找那些可以用来排除某些行为体的节点，比如通过SWIFT——你可以被剥夺访问权限；或者利用这些节点进行监控与监视。

我们称之为“全景监狱式监控”。这正是斯诺登披露事件所揭示的现象。所以，一方面是市场的发展，使得市场围绕美国公司和产品不断集中；另一方面，美国政府对这些公司和产品拥有法律管辖权。

法雷尔：最后还有一点需要补充，那就是随之而来的制度性变化。这与2001年9月11日密不可分。在此之前，SWIFT相对成功地顶住了美国试图获取其数据的努力。

穆勒和其他人——当然，穆勒因调查唐纳德·特朗普而闻名，但在当时，他还在联邦调查局任职。他曾试图通过传票等方式让SWIFT提供信息，而SWIFT的回应简单来说就是：“我们不接受传票。”他们还能求助于美国财政部的朋友，而当时的财政部认为自身职责之一是保护全球金融体系免受美国国家安全机构的侵害。

然而，9·11事件之后，这一切发生了彻底逆转。财政部对其自身利益的理解发生了根本性变化：它不再致力于保护全球金融体系，而是开始审视该体系，思考“有哪些方式能够增强美国的力量，以抵御这些行为体——这些恐怖分子？”随着时间的推移，就像所有官僚机构一样，这种做法逐渐蔓延并不断扩大，最终使美国愿意对众多不同主体采取行动，其中最近的例子就是在特朗普政府时期，针对国际刑事法院的官员。

克鲁格曼：好的，我稍后再回到这些问题。不过，当我读《地下帝国》时，书中的重点首先主要放在美国的行动上，而且大多聚焦于那些高科技的、21世纪式的“咽喉要道”。

事实证明，世界上还有许多其他类型的“咽喉要道”，对吧？最明显的例子是霍尔木兹海峡，还有中国的稀土资源。因此，将相互依存关系武器化的可能性似乎比我最初读你们那本书时所意识到的还要大得多。

纽曼：我想，亨利和我一直都在提醒人们的是，这样做会形成一种升级的动态：一旦有人开始将这些“咽喉要道”武器化，其他人也会寻求以同样的方式来应对。

就中国稀土的例子而言，中国早在2010年就曾将其武器化，但当时的做法更接近于传统的贸易战模式。它涉及市场准入问题，其逻辑是：“如果你这么做，我们就予以限制。”然而，中国随后借鉴了美国利用这些工具构建自身武器化体系的方式。

美国的做法是借助出口管制机制，限制中国企业获取半导体的渠道。其法律依据是所谓的“实体清单”，基本上属于“禁入”性质：“向这些实体供货需申请许可。”这赋予了美国域外管辖权，因为美国宣称：“看好了，无论是台湾还是台积电，只要使用美国知识产权制造芯片，向中国出售就必须获得许可。”由此，美国通过知识产权网络进一步扩展了其将相互依存关系武器化的能力。

这样一来，不仅是信息或金融领域，连实物商品——比如芯片——也被纳入限制范围。

中国随后也采用了类似的机制，建立了自己的“实体清单”。他们明确表示：“如果使用中国知识产权来制造加工稀土的机床，就会被列入名单。”因此，他们不仅通过市场准入手段——比如禁止销售相关电池或磁铁——而且还规定：“若使用我们的加工技术，则限制你的准入。”在最新一轮的博弈中，中国正在复制并加剧这种动态。

我认为，这其中的一部分原因在于规范层面。这也是为什么我常说，存在两种层面的“武器化相互依存”：一是作为工具的“咽喉要道”；二是作为一种“氛围”——即此类做法正变得日益可接受。

当然，霍尔木兹海峡一直是个“咽喉要道”，这一点众所周知。但过去没有人愿意采取行动，因为它被视为有悖于经济体系的规范。而随着美国和中国等行为体相继采取类似做法，这种行为逐渐被接受。

如今，伊朗也开始将霍尔木兹海峡武器化，大家都开始困惑：“那我们该怎么办？”因为在那之前，这本不属于人们认为可以采取的选项。

克鲁格曼你觉得有多少是因为有一种规范，又有多少是因为美国是一个霸权大国，以至于没有人敢这么做？我自己还没下定论。但这是我一直在思考的事情之一。

法雷尔：所以我认为我们的感觉是，存在大量——而且远比研究这些理论的学者想象的要多得多，因为我们喜欢模型，而模型会做出很多假设。

所以模型常常假设决策者掌握关于世界的全部信息。当然，任何认识现实决策者的人都知道这不是真的。

所以我认为，从我们在美国以及其他地方的研究中，人们往往不去做这件事，是因为他们不知道，因为很难协调官僚体系的不同部分来完成事情，除非存在某种被认为非常严重的威胁。

或者因为他们知道这是可能的，但不知道可能带来的意外后果，他们担心事情会出大问题。

我认为这里还有最后一点，源自——你有你的Substack中的一块关于武器化相互依存，你主要从贸易角度谈论，也谈到了如何威胁使用武器化相互依存，或者实际上可以使用它。

我认为很多假设——如果你理性思考——你会认为，很多主动武器化的使用会偏离均衡路径;也就是说，如果我把你们看作美国，你们非常强大，除非绝对必要，我不一定想用武器来对付你们。

这创造了一个平衡，没有人真正采取强硬手段，但大家都表现得像强力行为只是幕后选项。

所以试图弄清楚具体情况非常困难。但如果你看看稀土，Jessica Chen Weiss和Gloria Xiong就有本期刊物外交事务，这表明这确实是一个非常零散的过程，就像美国一样。

在美国，我们与政策制定者交谈时的经验是，人们并不试图建立一个宏大的体系。相反，他们是在针对特定危机即兴发挥。他们试图找出解决危机的方法，然后去做，而不一定考虑这会树立先例。

而中国，根据杰西卡和格洛丽亚的说法，似乎也在做类似的事情。

所以这里有很多混乱，很多即兴发挥。最后我想说的是，正如你所说，武器化的世界似乎到处都有瓶颈。而且瓶颈点与经济中可能出现严重问题的各个部分有各种联系。

你可以把它看作是一个复杂的系统，人们对世界和复杂系统的标准看法是，如果你做了什么，有时会发生意想不到的事情。我们越是看到一些行为者试图武器化，却没有很好的地图说明他们如何做、做了什么，或者可能引发的各种意外后果，我们就越能预期不仅会增加紧张和担忧的风险，还会有人犯错，做出愚蠢的事情。

你可以想想霍尔木兹海峡的另一边，显然特朗普政府认为这会是一场超级快速的行动：进去对伊朗进行轰炸。人民会反抗，荣耀的是：唐纳德·特朗普可以自我鼓掌，回去往他那全熟的汉堡里倒几瓶番茄酱，吃晚饭，看电视。

当然，事实并非如此。

所以我确实认为，我们越是处在一个真正意想不到的事情可能发生的世界里，政策制定者既没有战略知识，也没有对系统运作的认知，这本可以让我们创造那种稳定，比如企业和普通公民想要过上生活，不用为柴油付出那种荒谬的费用......你知道，那是一个目前离我们非常遥远的世界。

克鲁格曼顺便说一句，我不确定即使现在大家都知道稀土是什么，这些几乎是微量金属，实际上对电子技术来说奇怪地关键——比如磁铁之类的东西。

我不确定中国是否特别拥有世界主导的矿藏，但他们已经投资了，而且显然加工稀土非常昂贵且极其破坏环境。所以中国主导了这些产品的生产。

中国人可以说，“哦，你们不吃稀土。”这至少和美国说“你不做银行交易”一样有影响力。右？

法雷尔特朗普政府发现了这一点。

克鲁格曼：是的。我尽量不在这里过多插话，不过我还是有个故事要讲。是个很久以前的事了——我在里根政府里任职，级别不算很高，担任经济顾问委员会的首席国际经济学家。

当时的首席国内经济学家是个叫……他叫什么来着？萨默斯……拉里·萨默斯。后来他怎么样了我就不知道了。不过对我来说，在那段经历中最妙的一点，就是在跨部门会议时坐在桌后，负责把那些小纸条递给我的上司马蒂·费尔德斯坦，上面写着：“别忘了提这个。”

我记得有一次讨论的主题是第一条从俄罗斯通往德国的天然气管道。那次讨论有两点特别相关：一是美国人担心苏联会把天然气供应武器化，以此威胁西欧经济，事实证明这种担忧完全没错。

另一点则是当时有人提议对第三方实施制裁——也就是说，凡是参与这项工程建设的任何公司都要受到制裁。我记得当时美国贸易代表办公室的人说：“我们不能这么做，这违反了我们的所有国际协定。”当然，现在我们已经知道，即便某件事在协定框架下属于非法，也并不见得就真的管用；但这确实说明，那时候我们是有某些行为规范的，不会轻易采取那种做法，而如今这些规范早已不复存在。

好了，抱歉，言归正传。眼下我们看到的情况让我有些疑虑，因为霍尔木兹海峡——显然，那是一个真正的咽喉要道，比那些金融层面的“ choke point”更名副其实。

它体现了一种被武器化的相互依赖，而且这种武器化的方式比我们当初设想的要直接得多。我甚至不确定，到最后这是否真的会成为决定性因素。

不知道你对此有什么看法。毕竟，这既不是你的专业领域，也不是我的专长。

纽曼：嗯，我想说的是，亨利和我一直在思考的一个问题就是：传统的经济胁迫手段——比如市场准入限制或禁运——与我们在书中讨论的那些基于网络的胁迫方式之间到底有何不同？

我们的观点是，对于那些比较传统的手段，比如霍尔木兹海峡这种典型的咽喉要道，往往可以通过寻找替代方案来应对；而且随着形势的发展，各方越来越多地采取规避措施，改变运输路线。

此外，全球经济格局的变化也使他们有能力创造出……你之前在文章中也提到过，效率的提升让我们对这些体系的依赖程度在降低。

但像美元清算系统这样的东西，由于它是一个基于网络的平台，切换起来就非常困难。当然，也有人认为，过度使用这些工具最终会削弱这些体系的根基，不过那更多是一个长期的过程，而非短期效应。

所以至少从某个层面来看，一旦深入技术细节，这类分析方法确实有助于我们区分单纯的禁运式行动与那些更为“武器化”的相互依赖型举措。

克鲁格曼：是的。霍尔木兹海峡就是一个很好的例子，说明以这种方式进行“武器化”实际上可能是一种逐渐失效的手段，对吧？越来越多的石油开始绕开该海峡运输，船只也越来越擅长在海峡内“隐身”航行。

这种情况在美元方面也在发生，虽然这在某种程度上更符合我的研究方向，但我相信你比我更关注这一动态。不过我们看到的并不是美元被彻底取代，而是越来越多的绕行路径出现。

纽曼：所以我认为关键问题在于，大家都问：“那么，谁会建立自己的枢纽、自己的网络呢？”有时候人们确实在这么做。但实际上这非常困难。

以美元为例，可供选择的替代方案只有人民币和欧元，而它们各自都因种种原因在国内受到了制约。因此，出于政治考量，人们很难真正信任人民币或欧元。

但这并不意味着人们就不会采取其他扭曲全球经济的手段。比如，无论是针对美元的加密货币，还是石油领域的“影子船队”，都会形成我们常说的“暗域”——即全球经济中允许不良行为者为非作歹的空间，而这将侵蚀人们对信用体系的基本信任，破坏我们所期望的那种稳固、稳定且远离混乱的全球秩序。

因此，即使中国或欧盟没有用自己的储备货币取代美元，仍然可能出现各种负面情况。

克鲁格曼：即便全球贸易中只有一小部分通过中国的清算系统或加密货币完成，美国的胁迫能力也会大大削弱。因为这些替代渠道的存在且规模不断扩大，使得当美国试图通过“将你排除在所有以美元计价的银行交易之外”来切断某方的联系时，对方更容易找到应对之策。

他们会说：“这确实很麻烦，但如果能打个九七折，我就走另一条路。”对吧？

法雷尔：是的，我觉得没错。我认为这里发生了两件事。一是无差别的威胁，你知道，唐纳德·特朗普那种威胁，“今天世界会落在你头上，明天我们会达成最棒的交易。”这是一种糟糕的做法。

这也反映了你今天早上Substack里的是什么——我们周四正在录制——斯科特·贝森特“大口说话，持软棍”的做法，事实证明这方法也不太奏效，因为你知道，美国在这方面真正的价值不在于你必须应用这些东西，而这成本相当高昂，而且正如你所说，涉及使用一个迅速过时的资产，因为你用得越多，就越会鼓励其他行为者想办法绕过它。

但当你能够依赖这些，而不必真正威胁其他行为体时，这才是真正的。所以你看，美国在权力巅峰时期，它过去会针对大型银行。有一篇由两位国际关系政治经济学人士写的文章——早期与普雷布尔——他们称之为“捕鲸”。

所以他们不再追究许多小势力，而是针对汇丰银行或其他大型银行，从银行那里追讨数十亿美元的罚款。目的是吓唬整个银行系统，让他们屈服，让其他银行真正实施内部控制，建立内部官僚机构，防止他们将来胡闹。

这也是拜登政府试图做的，你会认为这是理性的做法，因为他们试图用加密货币来做这件事。你会在他们与一家大型加密交易所币安达成的和解中看到这一点，币安涉及各种看似可疑的活动。

CEO必须短期入狱。显然他们也试图对加密货币做同样的事情。他们试图国化加密货币，强迫加密货币接受所有这些内部金融控制，从而被美国控制的体系吸进去。

但现在我们处在一个什么都行的世界里，当然，什么都行。我觉得美国有趣的地方在于，目前它在两个方面正在失去信誉。首先，通过发出巨大、空洞的威胁，而70%到80%的时间里，这些威胁实际上并没有兑现。

其次，将加密货币引入系统核心，实际上是围绕传统美元运作的一系列管道，这使得监控谁向谁汇款变得更加困难。

当然，这意味着如果你试图做美国外交官过去所做的事，也就是去其他国家说，“我们都有共同利益，确保我们掌控整个体系，这样每个人都知道我们的钱流向了哪里;恐怖分子、毒贩等人无法轻易交换资金”——你就失去了那种信誉。

我认为，这实际上是在以一种会在唐纳德·特朗普离开后仍会引起广泛影响的方式流失美国权力。

克鲁格曼：是的，我早就说过，我认为加密货币没有真正的未来，因为基本上没有合法的用途。问题是，我认为第二部分是对的，但第一部分可能低估了当今世界中非法用途的重要性。

法雷尔：嗯，我还得推一下，阿贝和他的一位同事斯泰西·戈达德曾本文他们或多或少认为，我们可以把世界看作是，世界正在走向一种新王室主义体系，或者说特朗普团队希望推动它的发展，在那里不同行为者的家族或多或少协调，并分享收益。

而那个世界，加密货币确实非常有用，可以隐藏事情实际发生的流动。所以，如果你真的想做噩梦，我认为威廉·吉布森的外围——这正是一幅与此一模一样的世界肖像，而这正是全球政治的主要组织原则。

如果我们无法反击，你可能会陷入这样的世界。

克鲁格曼：回到政策制定者和他们其实并不懂自己在做什么——这是我在美国政府工作一年期间学到的另一件事：里根政府相比现任管理层更像是哲学王的集合，但人们根本不知道自己在做什么。

现在让我印象深刻的是，特别是特朗普政府，他们的观点是，重要的是能够向市场销售，而不是能否获得东西。你现在还看到这种现象吗？

纽曼：我的意思是，让我先说明一点，我们所谈论的这个世界——即武器化的相互依存世界——在很多方面都让许多政策制定者感到非常不安。

这其实也是亨利一开始就提到的问题：财政部最初并不是为了通过操纵市场来实施胁迫而设立的。所以首先需要明确的一点是：各政府部门的组织架构本就不是为此目的而设计的。

接下来，我们开始考虑具体目标。比如，在传统的贸易战中，往往是为了重新平衡贸易流动。但在这里，我们的关注点在于政策目标：首先是反恐，然后是防扩散，接着是对俄罗斯主权的遏制，突然之间又变成了对中国的技术限制。

而现在，甚至出现了这样的情况：“哥伦比亚，如果你不接收我们遣返的人员，我们就对你实施制裁。”因此，这些政策试图实现的目标正在不断变化。

第三点是，这是一种对市场关系的极为精细的操控。我们在书中也谈到了这一点：曾有一项针对俄罗斯的制裁，旨在打击其中一位寡头奥列格·德里帕斯卡。

他掌控着一个庞大的铝业帝国。当美国对其实施制裁时，实际上也威胁到了位于爱尔兰的一家工厂。（顺便透露一下：亨利是爱尔兰人，但这并非我们发现这一案例的契机。我们与那家铝厂没有任何股权或股份。）这家工厂几乎是欧洲唯一一家生产用于德国汽车制造的高精度铝材的企业。

由于市场体系十分复杂，这种影响会在整个市场中产生连锁反应。最终，奥巴马政府不得不撤销这些制裁，因为它们带来了始料未及的后果。

在我看来，比我们刚才讨论的所有问题更危险的，恰恰是对政府官僚体系的削弱。你知道，所谓的“DOGE进程”，其核心理念就是在我们向全球释放一整套新型武器的同时，却要拆解那些真正理解市场的政府机构。

亨利曾提出这样一个比喻：这就像在飞机飞行于三万英尺高空时，把引擎拆开一样。也就是说，开展经济战本来需要一套极其复杂的工具，但我们却在飞行过程中把整个系统都拆掉了。

因此，我和亨利都非常担心：不仅新成立的机构缺乏应对新问题的经验，而且我们还在剥夺原有部门的专业知识储备。

克鲁格曼：是的。关于汤姆·弗里德曼所描绘的极端相互依存的世界，有一点值得注意：存在着大量你并未意识到的相互依存关系，而一个被“DOGE化”的联邦政府根本无从察觉。

比如，特朗普不久前还说“不再进口加拿大的庞巴迪客机”，显然完全不知道庞巴迪的大部分业务都在堪萨斯州。

纽曼：我们已经不在堪萨斯了。

克鲁格曼：另外让我印象深刻的是——我想你也多次提到过——在这个跨境流动极为频繁的世界里，存在着无数的“咽喉节点”。即便是看似不起眼的参与者，也可能掌握着某些关键环节，控制着特定的资源。

我不知道你是否关注最近那些荒谬的加拿大相关事件。

法雷尔：是的。

克鲁格曼：让我惊讶的是，加拿大的经济体量其实很小，人们想到它时脑海里浮现的可能是北极熊和皇家骑警。加拿大究竟能在多大程度上影响美国呢？

然而一旦深入考察就会发现，有许多产品目前只有加拿大能够生产，而美国国内却没有替代方案。

法雷尔：我认为可以从两个角度来看待这个问题。不幸的是，目前占主导地位的是一种观点。从某种意义上说，相互依存的世界几乎必然伴随着大量的“咽喉节点”，因为当你把相互依存与我们通常所讨论的现象结合起来——比如你40年前写的那篇文章《地理与贸易》——

克鲁格曼：是的。

法雷尔：也就是各种要素在某些区域高度集中的现象——

克鲁格曼：不过那是35年前的事了。

法雷尔：好吧，没错。但这也正是生产活动的自然规律，同样也适用于许多非物理性的网络。因为人们希望建立垄断，希望提高效率，等等，于是网络往往会演变成“咽喉节点”。

因此，结果就是，我们从一种类似汤姆·弗里德曼所说的“世界是平的”、“一切都太美好了”的乐观看法——那种完全忽视地缘政治、认为只要两国都有麦当劳就不会发生战争的理论——转向了一个截然相反的局面。

如今，我们的政策制定者们变得疑神疑鬼，把世界上一切可能的外部依赖都视为巨大的威胁。

安倍和我与谭一凌合写的一篇文章即将在《外交事务》杂志上发表，所以我就不想再多谈了，但这也是一种特殊的幻象，有其自身的一系列问题。

因此我认为，我们真正需要做的，是设法接受一定程度的风险、一定程度的地缘政治复杂性以及一定程度的混乱局面，同时构建一些冗余机制，在不完全规避这些风险的前提下将其降至最低——因为根本不可能完全规避——并努力打造一种比当前全球化模式更具韧性的全球化形态。

然而，从我们目前所处的状况出发，尤其是考虑到不仅美国，还有中国和俄罗斯的政治态势——欧洲的情况稍好一些，但也存在自身的病态——要实现这一目标，确实困难重重。

克鲁格曼：是的。我的确看过那篇文章，我想我也不宜过多置评。不过我看过你们的初稿，我觉得这与其说是你的说法，不如说是我的概括——“ choke point 军备竞赛”，即各方开始大规模投资于重复建设的产能，并通过产业政策乃至关税等手段，确保在各类领域都拥有国内生产能力，而这往往效率极低。

这正是你在讨论的问题之一，对吧？

纽曼：没错。或许我可以回到《地下帝国》的结论部分，那里我们也谈到了类似的问题。人们很容易把注意力集中在武器本身。你知道，当年核武器刚问世时，大家的反应就是：“哇，太神奇了，我们可以把巨大的东西炸掉！”于是人人都觉得：“那我也得拥有这种武器。”但你很快就会明白，关键在于战略，而不在于武器本身。

你需要思考的是：它如何融入更宏大的目标体系之中？

眼下，就连风险评估这样最基本的事情都尚未到位——没错，全球供应链中确实存在大量 choke point，大家都盯着这些瓶颈环节。但实际上，全球经济中并非所有环节都是 choke point。

吉约姆·博米耶有一篇很棒的文章1，他指出：“在半导体供应链中，存在着多个 choke point，也有多条相互交织的网络，并非只有一套孤立的网络。”而且不同的参与者控制着不同的环节。

比如，荷兰公司 ASML 生产光刻和蚀刻设备，总部设在荷兰；软件部分则在美国；而生产环节又在台湾。那么，谁真正占据优势？这才是当今各国决策者应当关注的重点：与其紧盯那些 choke point，不如着眼于如何管理这样一个充满相互依存的世界。

首先要做的是明确哪些地方不存在风险，哪些地方可以不必过于担忧。然而，这样一套简单的风险评估机制至今仍未建立。亨利和我一直在与欧盟委员会的人沟通，他们已经承诺开展这项风险评估长达五年之久，却始终未能出台相关方案。

因此，制定规范、构建基础框架——如何识别 choke point 所带来的风险——我认为这是迈出的第一步。

此外，我还想强调一点：如果我们无所作为，后果将十分危险。如果任由 choke point 军备竞赛持续下去，这些问题绝不仅仅是经济层面的，它们正日益与动能型战争交织在一起。

这一点在俄乌冲突中表现得尤为明显。地面战仍在进行，与此同时，各种经济手段也在被运用，无论是价格上限还是制裁机制。让我尤为担忧的是，当美国试图与欧洲达成一项重大的贸易协议时，突然附加条件：“如果不答应，我们就切断你们用于乌克兰战争的武器供应。”而在大约五年前，这两者还被视为截然分开，或者至少是彼此替代的选择：要么利用相互依存关系作为武器，要么采取传统的军事手段。

但现在我们看到，胡萝卜与大棒正在以越来越危险的方式被结合起来。

克鲁格曼：是的。就我所知，无人机的许多关键部件都高度依赖中国供应，这让我有些不安。也就是说，交战双方实际上是在用大量来自中国的零部件互相打击。

在这场战争中，我们大致知道中国支持哪一方，但支持力度有限。迄今为止，中国并未真正动用这种杠杆。

法雷尔：风险无处不在。尼克·穆尔德几年前出版了一本精彩的著作，名为《经济武器》。他是一位历史学家，曾与亚当·图兹共事。他的核心观点是：在过去，人们并不像今天这样严格区分经济战与常规战争；这种区分在很大程度上是第一次世界大战后人为设定的一系列法律变化所致。

而从经济战滑向常规战争，或两者相互交织的风险，远比我们想象的要高得多。

同样，我认为安倍说得对：我们希望专注于如何推动未来，而不是被众多威胁束缚。我非常感兴趣的是加拿大和欧盟之间正在发生的事情。

很明显，他们正在共同建设一些东西。我们将在接下来的几周内听到一些宣布。你可以在这类决策上投入巨额希望;但实际上，它们总是比你所期望的更令人失望。

但我认为这是我们首次看到一个较大的国家加上欧洲——虽然欧洲不是一个国家;但它在经济上是一个强国——试图建立一个能够提供某种中立体系来建设的真正努力的时刻。

在最坏的情况下，这只是一系列模糊的陈词滥调，最终会变成无关紧要的事。但你也可以看到，比如欧盟内部那些试图摆脱“成员国主导国家安全”陷阱，导致无法就重要问题达成共识的人，可能会尝试利用类似这样的更广泛的、类似小规模的安排，作为建立某种更安全、更稳健的协调机制的方式，这实际上可能在长期内有所作为。

谁知道呢？也许未来的美国政府真的愿意参与这些事情。你知道，这可能会被淘汰。这可能会发生。

克鲁格曼：嗯，我的意思是，尽管欧盟有许多令人恼火的地方，欧洲确实成功地创造了一个基本非军事化的大陆，而且经济武器在欧洲基本上也被削弱了。

你不会看到德国人和法国发生争执，甚至威胁要切断他们对柴油发动机之类的供应。所以，我想这些事情可以发生了。

纽曼我认为他们确实在内部削弱了这种力量。但很多时候欧洲人会说，“哦，这就是中国和美国的事。中国和美国搞砸了一切，他们把相互依存武器化。而我们是好人，主张和平、贸易什么的。”但如果你看看俄罗斯的制裁，这到底是怎么发生的？

是谁冻结了俄罗斯央行的资产？你知道，3000亿欧元——主要是欧洲人。所以如果你在北京，看到这一切发生，你会很清楚欧洲有能力在经济世界中表现出相当干预的权力和能力。

所以我认为我们应该始终记住，欧洲也有很多花招，而且是一个极其强大的经济体。在某些方面，他们的问题在于，在美欧关系中，他们过于依赖美国的安全保障，当特朗普提出要求时，他们很难反击，因为他们现在需要我们的武器。

克鲁格曼：好的。我其实对我读过的一些研究论文有意见。关于中美经济关系可能被武器化的讨论很多，也有一些关于中国可能对欧洲进行武器化的讨论。

但似乎从来没有人谈论过欧洲人能做些什么。然而，欧盟是一个庞大的经济体，拥有大量技术。肯定有相关内容。

法雷尔：确实有。问题的一部分，再次强调，是制度层面的。所以，正如我们所说，当美国真正团结起来时，是美国各部分开始协调，朝着共同目标和战略形势的共同理解。

欧洲还没有达到那个阶段，这真的很难。

而欧洲的根本性缺陷是：它极其适应了托马斯·弗里德曼时代的世界——也就是说，应对一个一切都围绕市场和贸易的世界。欧盟建立了自己的权力形式：它非常擅长通过监管塑造内部市场，然后试图将这些标准强加到世界其他地区。

但我们现在处于一个市场和安全交织的世界。这是一个欧盟极其糟糕的世界，因为欧盟的市场能力和贸易谈判能力都处于欧盟水平。但国家安全问题完全在成员国层面。

这基本上造成了许多不同成员国在协调上遇到的混乱和困难，每个成员国各自有各自的国家利益，争吵和争斗，并说“不，我们不想这样做，因为我们在X项上紧急依赖中国，或者在Y项完全依赖美国”。

因此，欧盟在实际协调方面一直面临巨大困难，未来也将继续如此。因为国家安全问题发生在各个国家层面，经济问题则发生在欧盟层面。

所有这些问题都跨越了两者之间的关系，欧盟本质上难以应对。

美国过去常常能够不动声色地撮合各方、达成共识，但眼下，美国却在刻意分化欧盟，因为它不喜欢欧盟，因为它把欧盟视为对“西方文明”的威胁——姑且不论美国国务院如今如何界定这一概念：归根结底就是白人，以及白人所创造的那些所谓“伟大成就”。

正因为欧盟内部存在分歧，而且还有一个外部“保护者”在竭尽所能煽风点火，它才很难对我们作出有力回击。

此外，中国也非常擅长玩这样一套把戏：“你们想要这笔投资，就得这么做。可要是你们对中国企业采取任何行动，我们就会以这样或那样的方式让你们的经济陷入地狱般的境地。”

所以，保罗，你完全说得对。欧盟确实是一项非凡的成就。我认为，安倍和我——至少我是——都谨慎乐观地认为，从长远来看，欧盟终将理顺自身事务。

但我们都知道凯恩斯关于“长期”的那句名言。

克鲁格曼：也许我们就此结束吧。长远来看，你们会凭借这本书和你们的工作来拯救世界。感谢今天与我们交流。