一个 Personal Agent 创业者的思考｜对谈 Ambi 创始人子皓

2026 年 9 月底，曲凯发了一条即刻：今年快过完了，中国人做的、让人眼前一亮的产品，几乎数不出来。评论区有人提了几个名字，很快又被否掉。这期播客录在国庆前，嘉宾是 Ambi 创始人莫子皓（子皓），一个在 Personal Agent 概念火起来之前半年就开始做软硬件结合产品的人。他此前创办米公益（后被轻松筹收购），做过暖哇科技合伙人兼首席产品官、百川智能医疗方向产品及运营负责人，也在 Plaud 做过合伙人兼中国区 CEO。

两个人聊了 86 分钟，前半段是赛道判断：Personal Agent 为什么现在火、成本是不是问题、需求到底有多大、大厂会不会通吃、Muse 和 Grok Bot 各自押了什么。后半段转向子皓个人：高三暑假怎么成了溜冰场独家代理、为什么做再「垃圾」的业务都能赚到钱、招人靠什么。结尾留了一个没有答案的问题：国内为什么跑不出好的 AI 产品。

子皓的判断有一条主线：智能本身已经不是瓶颈，瓶颈在交互。谁能让「张嘴说一句」的成本降到接近零，谁就拿到下一波入口。这条线贯穿他对成本、需求、硬件、主动性的全部看法，也解释了他为什么不做纯软件。

这波火，是产品问题被解决，不是技术突然变强 1:49

曲凯把这条线捋了一遍：从 2023 年大家讲用 AI 做事，到 Manus，到 OpenClaw，再到今天的 Personal Agent，是同一条主线的延续。他问子皓，这一波和 OpenClaw 那波的区别在哪。

子皓说 OpenClaw 对他们不算炸裂，因为它缺一个普通人能听懂的场景。你很难用一句话说清它厉害在哪；就算听懂了，第三方想获得那个能力，安装成本极高，装完还要接一堆 connector、喂一堆 context，才能勉强接近分享者演示的效果。他把这归为产品问题和传播链路问题，不是技术问题。

Muse 让他看到另一种可能：不需要知道任何技术背景，甚至不需要知道背后有虚拟机，打开就能用，像上一个时代的移动互联网产品。他提到 Business Insider 的报道里，扎克伯格和 Grok 的 CEO 都意外，为什么第一个发的是 Muse 而不是其他大厂。子皓的解释是，这东西本来就是大家对智能的想象，只是之前智能水平和传播链路都没到位。

另一个变量是模型。他一直在 Codex 加 Hermes 上跑自己的系统，从 5.6 到 6，每一次升级带来的变化都是巨大的。产品越来越好，模型越来越强，两条曲线同时逼近「普通人能用」的门槛。

去年说「智能已经够了」，可能是说错了 5:58

曲凯提起去年两人聊过的一个判断：对普通人来说，智能已经足够了。他问这半年新模型有没有让子皓改主意。

子皓的回答很直接：智能足够了，是因为我们设计的任务不够复杂，给的 context 不够多、来源不够丰富。当时大家讨论的场景以聊天为主，聊天这件事开源模型可能都够了。但把 agent 能做的事限制在聊天上，是眼界问题。

他举了自己公司的情况：GitHub、Figma、所有聊天记录、所有文件、所有会议，全公司放开。拿一个模糊任务去跑，比如某个功能和最初设计的偏离在哪，新模型写得更少、表达更准，还能给出人自己总结不出来的东西。他说人对智能的需求上限可能真的很高，虽然还没到「无限」那个点。

关于 Computer Use，子皓把它归为「模型延长线上」的能力：三个月、六个月之后自然会改善，现在调 corner case 是在给未来铺路。Ambi 没有自己做这件事，而是等模型开放 computer 权限，届时直接接入。这是他们做产品的一个基本假设：有些体验是模型现有能力刚好够到、用户还没有的，值得押注；有些是要花很多时间够一够、但模型迟早会天然做到的，就不必自己硬啃。

成本不是大问题，需求才是 10:07

曲凯问得实在：Muse、Instinct、Grok Bot 这些产品到底多烧钱。子皓说他发过一条即刻，观点是这波 Personal Agent 里没人在意背后用了什么模型。订餐厅、订票这类任务，不考验智能上限，用户对延迟也不苛刻。成功率、速度、质量三个维度里，速度可以适当放弃。成本在商业模式上算得过来，就不该为了省钱阉割体验。

真正的问题是需求。工作场景的需求是明确的：帮我写个材料、做个分析。生活场景呢？子皓认为 OpenClaw 那波就卡在这。他给了一个判断框架：你默认智能是触手可及的，还是需要花交互成本才能用上，这决定了需求的大小。如果张嘴一说就能办，每个人都会用很多；如果要先 setup、再解释、再等它理解，那生活里那些鸡毛蒜皮的事根本不值得走这一趟。

他拿增程汽车打比方：可能一百天都用不上一次增程，但你知道它在那儿，用一次就值。如果随时随地获取智能的成本足够低，两到四个小时用一次为什么不呢。反过来，现在没人会专门腾出时间去用一个智能工具。

他也提醒别把需求简化成「工作」和「生活」两档。公司有同事自驾去新疆，临时要改宾馆、找最近的加油站、问修车厂报价，那一刻的需求极其强烈。分时间段、分场景、分人，答案都不一样，但底层变量只有一个：获取智能的成本。

曲凯追问，涉及名和利的需求是不是就好做。子皓同意：跟钱相关的场景 ROI 算得清，所有产品最终都会往这里切。他提到硅谷那边 O 家马上要出一个类似的虚拟机 Bot，国内头条也在做，都是一眼能看到的事。

AI Coworker 慢，是因为组织变革慢 17:06

关于路线之争，子皓的观点和多数人不同：给一个人配一堆 agent、每个人配一个 agent、给团队加一个 agent，这些都可能成立。他的类比是组织形态本身：桥水所有人没有隐私、全部公开，照样是很牛的基金；也有互相提防、竞争激烈的地方；还有共享 context 但尊重个人隐私的，比如他们公司。不同的组织方式都有成功的企业，路线不是必须选谁的。

AI Coworker 没大家想象中快，核心原因是它落在组织里，会牵动大量变革。他用水管打比方：整个系统的流速被最窄的那一段限制住。有人问过，按 AI native 的方式重做一个公司要多久，答案是原来时间的五倍以上。电发明之后，按用电方式重建工厂花了三十年。Coding agent 出现后，要等新建的公司长成巨无霸，才完成社会层面的换血。

曲凯说，那按这个逻辑，给个人用的 agent 肯定更好起来。子皓顺势吐槽：大家做 To B 可能是看硅谷看多了，有点魔怔了。十几年前国内能做 To C 谁做 To B，那时候是因为 To C 渗透率高、有网络效应、一冒头就被超越，才被迫去做 To B。新时代了，为什么还走老路。曲凯补了一个现实原因：To B 市场分散、退出渠道多、底线高。子皓回了一句：那看你创业是为了改变世界还是为了卖点钱。

大厂通吃？先看分发在谁手里 19:18

曲凯提到，很多报道的评论区都在说这事肯定是腾讯的、字节的。子皓把讨论限定在海外市场：如果获客渠道依赖一个强网络效应的上游，确实很难长出独立的巨无霸。但 TikTok 当年也是靠投 Facebook 广告起来的，分发在收紧，机会仍在。线下硬件不具备强网络效应，也不依赖封闭的社交环境，这是另一条路。

他对国内市场的判断更直接：依赖大厂做分发，上游对成本把控太严，超额利润会被压榨，而这个阶段没有东西能抵抗这种力量。

Personal Agent 天然不带网络效应吗？子皓不这么看。他引用彼得·蒂尔关于壁垒的分类，然后给出自己的版本：用户选择你的产品，看中的是里面沉淀的 memory、file system 和长期积累，agent 之间的协作需求因此才长出来。你的 memory、file system、沉淀下来的东西都属于你，agent 之间共享的正是这些。人和人沟通需要的是对方脑子里的知识和时间，agent 之间同理。他还举了公司里的真实场景：好几个 Slack 群里同时有他和他的 bot，同事直接 @bot 帮忙审稿、看方向，不用来问他本人，权限透明，礼仪合规。这就是一个天然的 agent 对 agent 场景。

四家产品，四种押注 24:16

子皓逐个点评了几家对手，这段信息密度很高。

Town 的 CEO 是 Plaid 前 CTO，出自一家做海外信用卡的金融公司，产品在权限和 reference 上设计得特别明确，什么时候用 connector、什么时候用什么权限，一清二楚，因此更贴合 To B 场景。切入点是大 量邮件：自动打标签、归类、写草稿。但子皓反问，你我的工作里有多少邮件可以不用任何 intention 就自动回复？很少。Town 最大的用户群体是家长，学校不停发夏令营、报班、作业通知，这类需求被满足得很好。他不看好的是产品信息架构：「我觉得没有中国人做得好。」而且邮件这个点不在智能延长线上，智能含量不高。

Grok Bot 他认为是非常好的产品。授权和透传做得稳：有些 MCP 和接口接不进 bot，它就起一个浏览器，输账号密码时弹窗让你自己填，有大厂背书，普通人会觉得安全。bot 与 bot 之间的通信、context 共享也做得好，团队来自 Cursor，增长负责人操盘，传播细节到位。

Muse 带着很重的上个移动互联网时代的烙印：精细、打磨充分、花钱狠，每人上来送一个亿 token。子皓第一天用完的反应是「这玩意没法搞，千万不能做一样的事」。他注意到 Muse 的 Go 功能和长目标功能，和 Ambi 的设计有很多相似，说明 Muse 在往普通人方向比 Grok Bot 走得更远。Grok Bot 本身不是面向普通人的产品，更多面向非程序员类型的 power user。

Instinct 他没环境用：生活在一个有美团的国家，很难理解它的需求。但他点出，美国几家在宣传时都说订机票、订酒店、订餐馆，这是传播问题：OpenClaw 的案例难描述、难上手，订餐厅的案例好描述，免费下载还能省 499 美元，这是典型的互联网式传播。Lovable 那套「建站帮你赚 49999」也是同一个路数：帮你省钱、帮你赚钱，下一个应用不仅不花钱还能赚钱。他说这回到了中国人的底层增长基因。

曲凯有点唏嘘：今天国内环境不一样了，不然应该已经开始补贴大战，美团、腾讯、字节各出一个，直接免费送。子皓接得更重：这一波大厂跟上一个时代比，失去了成为世界第一、领先全世界的雄心。很多是做一个中国的某某，原创的、让人觉得好的产品很少。

OpenClaw 之后，应用寒冬把热情耗光了 30:10

子皓说这波火有迹可循。年初 OpenClaw 出来时他就跟很多人讲，模型或热点出来之后，要半年到一年才到真正产品化的阶段。Manus 也是 o1 出来大约半年后开始做的。可惜的是，OpenClaw 那波之后，上百家团队在做，最后没几家拿到钱，从那个节点开始变成应用的寒冬。

结果是今天大家都听说 Personal Agent 很火，国内却没什么动静。没人说「这么火我也做一个」，或者「我做个垂直的」，大家默认这是大厂的事。子皓认为原因有两个：国内环境，以及年初那波把热情耗得太厉害。从大模型出来之后，每一波都是做中国的某某，而没有一家做「中国的某某」的团队成了。跑出来的 Manus、Jasper 这类，都不是复制品。你得有自己的审美、自己的押注、自己觉得不一样的东西。

曲凯说这对你们反而是好事。子皓承认一定程度上是：他们出来的时候没人信，说要做 AI 硬件谁信，说要做 OpenClaw 这样的东西谁信。出来的 timing 不同，基础假设就不同。

Ambi 的差异化：在场，而不是异步 32:31

曲凯问，在 Muse 这么强的打法面前，Ambi 的定位和道路在哪。子皓说得很清楚：软硬结合，硬件产品也会发，但差异点在两处，线下的 context 和线下的交互入口。他提到 Muse 发布的硬件 Charm，五十多毫米厚、戴在手腕上，是个半成品，但方向说明他们也看到了这个 gap。Meta 想做十亿人级产品的意图很明显。

现在所有 Personal Agent 的共同问题是：能力很强，能做无数事，但你每次用它都要花三十秒到五分钟。这是下一步最大的 gap。Ambi 半年前出来要解决的就是这个交互问题。订菜、打折、Computer Use 这些功能他们都能做，但不主打。他们要的是 AI 和人的关系是「在场」，不是异步。别人做的是 human in the loop，人要一直在中间操作；他们希望人跟 AI 同步在场，没有 loop。

他提到 Jeff（Jeff 是那家做常驻软件的公司）创始人在播客里的观点：软件应该一直在跑，你不用管它。AI 平权之后就是 continuous running，像空气一样围着你转。

AI 眼镜让他难受的那三秒钟 35:16

子皓用 AI 眼镜举例。你看到一样东西、听到一句话，想让它帮忙，流程是：先唤醒，说 hey Meta，它让你把刚才的话重复一遍，你再说要求。这个「重复一遍」让他特别难受：它明明戴在脸上，明明听到了。重复来源于它不是一直在跑，不是默认围着你在转。

曲凯接过话：过去几年聊过很多做 agent 的，问怎么解决线下 context，方案基本都是开完会自己把信息录进去，有人说打字，有人说语音。这绝对是最大的门槛。子皓说跟软件一样，你根本不用关心它在不在跑、会不会跑错，它天然就在跑。两个人聊天，旁边有个我的 AI 听着，需要时一句话它就干，它也知道我为什么说这个。

他引了乔布斯的一个故事：早期苹果电脑开机要几十秒，乔布斯跟员工说，以后每个人每天都要用电脑，每天等三十秒，如果你能把它变成三秒，你帮全世界省下多少寿命。现在同理：Personal Agent 这么强，每个人每天现在可能只说三次，半年内至少三十句，每次省下三十秒的重复，就是给大家省下无限的寿命。

隐私怎么办？子皓说这个世界上最注重隐私的公司已经给了答卷，用的词跟他们一样：ambient，Ambi 就是 ambient 的缩写。苹果在本地做完所有 ASR，不流传录音，第一手录音文件谁都拿不到。Ambi 的处理方式一样，录音不接触任何服务器。图片存本地还是上传，桌面端用苹果 accessibility 接口拿信息，本身也不持有本地截图。他说这就像当年大家不理解手机背面为什么要有个摄像头，以后会觉得这事很正常。底线是：没有任何应用方可以拿到原始数据。

应用公司训模型，训的不是智能 40:25

关于应用公司自己训模型，子皓引用红杉一位合伙人的观点并表示同意：模型公司提供的接口是帕累托最优曲线上的几个点，对不同应用公司来说，成本、速度、智能的最优组合在曲线上的别的位置。训模型不是追求更高智能，是在速度、成本、智能之间找更好的平衡，说白了跟优化代码一样。他们会在速度和成本上考虑自研，但「训一个智能程度更高的模型」他不认可，也觉得很荒谬：你拿什么数据去代表比现有模型更高维度的智能，让模型来压缩。

他自嘲：我何德何能让 Claude 来蒸馏我，我到底知道什么他们不知道的东西。

端侧模型他们不做。硬件的第一原则是取舍，第二是尊重物理规律。现在限制不在算力，在电池。电池越大越重越厚，佩戴体验越差。在 Ambi 的使用场景里，他们没选任何端侧大模型。别的形态比如放桌上的设备，可能有不同选择。

六年的公益创业，四年的商业模式，一段模型厂，一段硬件 42:49

曲凯让他总结几段经历各自带来的核心认知。子皓的第一段是六年公益创业，融了三轮，最后被收购，钱都退回去了。最大的收获是：每个赛道比能力和所有事情都重要，选择比努力重要，浪潮比选择重要。

第二段是保险、创新支付、SaaS，四年。这段让他理解了商业模式的本质。抖音投放、CPA 投放、央国企、外企、外资药企、创新支付，大概六七种商业模式，每种都做到过全国前三前二，没有可借鉴的东西。他的结论是商业没有秘密，最底层就是效率、ROI 和需求。他提到王慧文在清华那节课上说的，都是很简单的事情。

第三段是模型公司，第四段是硬件公司。硬件补齐了研发、仓储、设计，软件逻辑完全反过来。他把硬件和 To B 软件归为一类：To C 软件要多试错，找到好地方就大波荡、压注；To B 交付在签单那一刻收入就确定了，利润来自后面交付得更好、成本更低；硬件也是第一天定生死，后面所有风险都要提前去掉，涉及计划、仓储、物流。他说这一切像回到移动互联网刚开始的时候，历史总是押韵的，很庆幸赶上了 2013 年那波尾巴。

他的总结是：在底层基础设施剧烈变化的时代，短期的成功很容易变得不一样，变化足够快、找到很核心的方式，才可能是唯一的竞争力。

高三暑假，25 块进货 30 块卖出 47:28

曲凯问商业的本质，子皓给了八个字：对外能识别需求，对内能招得到人。曲凯追问有没有具体例子，子皓讲了他高三暑假的故事。

高考发挥是高中三年最差的一次，虽然去了中山大学。他想试试不靠脑子、只靠体力能赚多少钱。先去北京路卖溜冰票，一天卖五张，因为拉不下面子。又去五月花广场楼下帮英孚教育拉人，站了一天只拉上去一个人，第二天就辞职了。送牛奶送了一个月，发现太累。

然后他换了个做法：先去溜冰场看是谁在溜冰，发现是年轻人；再去广州的兼职网站发招聘，25 块拿的票，27 块给代理，代理 30 块卖给同学，赚 10%。他成了那个溜冰场的独家代理，一个月时间所有溜冰票都从他手里出，到大三还有人打电话找他拿票。他说自己从小就有这种 sense：通过商业的方法解决自己拉不下脸的问题。

曲凯问这是不是天赋。子皓说核心是识别需求，然后找到能 deliver 的东西去满足它，怎么找，看你看过多少东西、能怎么想。

一页一页看 URL，一个周末翻三四十个点 51:10

曲凯问得更具体：一个公司有很多用户、产品做得也不错，就是不赚钱，你会怎么做。子皓举了两个自己的例子。

被轻松筹收购后，他挂了个虚职，要做出业绩证明自己。花了一个周末，一页一页看用户在轻松筹怎么买保险、流量来源是什么、user journey 在哪卡住。他看的是最原始的数据，还原用户当时的心态，找什么地方用户花了钱也愿意克服、什么地方愿意花双倍的钱。一个周末，一天时间，帮业务翻了百分之三四十。大家觉得有 magic，其实就是从数据层面看。

第二个例子在海南岛管电销，他从来没去过电销中心。他去看那些人为什么做电销、部门做不好的核心原因是什么。销售最大的动力是利益。他申请了一笔预算，每个人一百面红旗，出一单就敲锣插旗，最后按红旗数量换钱。六个月，利润翻了百分之两百多。

他说关键是找到业务里的关键缺口和关键人的关键需求。销售觉得在这儿赚不到钱，你告诉他换个领导能赚到钱，士气不一样，话术都不一样。做创新支付时，另一家已经一家独大，药企跟他们合作有顾虑，子皓给的卖点是「跟我们合作一定是清白的」，这是安全需求、位置稳的需求，别人都在比价格，没人想到这个出发点。不同的人做决策的根本驱动力不同，找到并强化它，结果就不一样。

有没有固定范式？他说没有。

去有鱼的地方抓鱼 55:30

曲凯问，赚到钱和赚到大钱的区别是什么。子皓说自己不算赚到大钱，保险那摊一年几十亿保费，但那是投放堆出来的，因为投了很多、做了增长，所以理解上下游。他补了一句：依赖抖音和腾讯，就没有办法成为伟大的公司。

这么多年除了天赋还学到什么？他的答案是：水无定式，成功的方式各有不同，更多是因地制宜。真正不变的是去有鱼的地方抓鱼，没到钓鱼佬扎堆的地方去。用什么竿、什么饵、什么招，只要那个地方有鱼，都可能抓得到。

曲凯追问：一个池子鱼多但钓鱼的人也多，另一个鱼少人少，你选哪个。子皓说年轻时选后面，现在选前面。曲凯说自己还只敢想在大赛道喝汤，子皓说，到了一定的岁数，你会觉得为什么在大赛道我不能吃肉。

招人：真诚，加上愿意花时间 57:01

曲凯说子皓招人能力强，走到哪都有人跟着，这次跟凯凯认识十几年。子皓给了两条：真诚，以及愿意分享。他的逻辑是：你想招比你更厉害的人，那你在他们面前没法撒谎，他们比你厉害，你能骗什么。所以把最真实的想法、为什么做这件事、能带给大家什么，都说清楚，不一定只是财务回报。他一直讲「过程即奖励」，让有才华的人在这里把才华发挥出来。

他说现在真正有才华的人不缺工作，公司里有不少员工来之前是收入很好的 freelancer，转全职是因为想参与更伟大的事。招人不能嘴上说说重要，要花真金白银的时间和真心。他在海南岛招电销负责人，在对方楼下小卖部等了五六个小时，吃了几个清补凉，才见到一面。

还有一条经验：聊的过程中但凡有一点点不舒服，就不要推进，因为最终会放大。诚心给足了对方还不愿意，就是不合适，快速 move on。没有捷径，跟做企业一样。

最担心的是速度，但等到了一个有意义的卷的时代 1:00:34

最近在思考什么？子皓说，他在想为什么以前好的东西要花三年来做。写代码原来三十个人三年，现在可能几个月。但所有事不能极端化：一个公司需要这么多人写代码，突然变成一个人，这一定不对。他们十几个人做得很努力，才做出现在的产品，效率比以前高十倍不止。

他举硬件的 go to market：先上 Kickstarter 测试，找媒体，上独立站，上亚马逊，再 go global，为什么这个过程要走三年。能不能用 coding agent 改变 coding 的方式，回头重新想所有业务构成和组织形态。他们的做法确实更激进，一年想做别人三年的事，不只是开发，招人和其他环节都在提速。压力在于尽可能不犯错，犯了也别犯单向门的错。

最担心什么？速度。速度取决于自己也取决于别人。苹果的设计师去了 Meta，十个月做出 Charm，这世界把所有东西都逼得很快。曲凯感慨大家越来越卷，子皓说，对很多人来说，好不容易等到一个能「有意义地卷」的时代。曲凯补了一段：2022 年没有 AI 的时候，行业是一潭死水，与其平稳，他更愿意要今天这种焦虑但有变化的状态。子皓说，每个人的三十多岁只有一次，每个人那波大的浪潮也只有一次。

担心 Muse 的竞争吗？他说只担心自己做的东西不够好、不够快。差异化是有的，Muse 和 Grok Bot、和马上要出的字节产品之间，反而没什么差异化。

硬件的三个优势 1:04:56

子皓列了三条。第一，硬件的获客渠道本身不具备强网络效应，反面是渠道建成之后就是优势。安克、大疆、安智达，出了新品就能铺出去。软件在抖音不投广告就没有流量，东方甄选不给流量也卖不出去。

第二，硬件有独占性。同一时刻人身上只带一个东西，电脑右上角可以同时跑五个软件。买都买了，附加消费的价值在 AI 时代会被放得很大，商业模式天然不同。

第三条最有趣：软件一百个功能你只用一个，一百分钟里九十八分钟好用、两分钟难用，你可以换别的软件拼起来。硬件同一时刻只能干一件事，每天一百分钟里那两分钟恶心，就是百分之百吃两分钟的屎。所以那些「用得很少」的场景，只要每天必然发生，就必须做到位。投资人创业者常说这个需求每天用得少，恰恰是能描述出来的少，那玩意就一定得在。

劣势也明显：慢、要迭代、要讲品味。但盈亏同源，没有只有优势的东西。在大模型吞噬一切的时候，硬件这边的生存空间更大。苹果这么牛也不是垄断，GoPro 都这么差了还没倒闭，换成软件公司早没了。他还提醒，深圳擅长戳 demo，稳定的大规模交付和高集成度是另一回事，一百倍的差别，真正做苹果级别的东西，动用的资本和能力完全不同。

最大的非共识：交互 1:08:57

曲凯问，Personal Agent 里有什么是子皓认为对、但大家不这么看的。答案只有两个字：交互。人对 AI 最好的想象是言出法随，张嘴说，它做好。这是两件事：说得出，做得好，后者依赖大量技术底层。为什么不能做很多产品去逼近它。

大家觉得生活场景没需求，是因为底层交互没变，行为成本太高。当行为成本变成零，需求会急剧放大，不能静态地看这个问题。

曲凯注意到子皓很少聊 Computer Use、memory 这些技术概念。子皓说，在这个行业待久了就知道，今天觉得很了不起的事，两个月后就变得理所当然。现在已经没人提 skill 了，以前说 skill 能证明一切的人也不提了。再过半年，大家会默认所有能被数字化的任务都能被智能解决，那是基础，不是壁垒。所以现在聊的概念都不重要，重要的是人到底怎么用 AI，落在产品上就是交互。

交互容易被抄吗？他说交互能带来壁垒，因为沉淀下来的价值有网络效应和迁移成本。当年做风控、做多胞胎惊为天人，三个月后成功率百分之百，就理所当然了。技术问题没有太多讨论必要，它一定会趋近无限好。

大部分产品的 Proactive 做错了 1:11:51

子皓认为现在产品的主动性来源有问题。多数产品靠接你的 connector，connector 变了就推一下，或者定时扫，猜你会对什么「啊哈」。这里面有两个错配：推的时候要花成本，智能度越高成本越高；你收到的那一刻，场景和信息是否匹配，你是否真的觉得好，全是漏斗。花一大块成本穿过各种漏斗，筛出来一小部分觉得不错，剩下的是打扰。这个账在产品上很难算。

曲凯的类比很形象：一个秘书每半小时敲门问一次，一天进来二十次，有一次提得好，但不可能为了那一次让他敲二十次。子皓说这个产品方向是错的，他们不做。Ambi 的主动性来自环境变化：线下环境、所处场景发生了区隔，而不是主动去扫、去猜。

工作与生活要不要分开？子皓说不要。两边的 context 合起来才能让 AI 更了解你，区分工作和生活对智能来说不麻烦，是信息架构层面能解决的问题。另一个选择是：不做人格化，不给头像、不给名字。他们的路线是 AI 是你的一部分，是你主体的延伸。别人找的是曲老师的助手，和找的是曲老师的延伸，认知不一样，后者更可能做成网络效应。

最终形态是什么？他说希望每个人的 AI 都言出法随。他从小想有一架遥控飞机跟着自己，钥匙忘带了、水忘拿了，懒得走，它能帮忙。一个一直在工作的智能跟着你，任何时候任何地方都能享受智能的服务，这是人对智能最好的想象。曲凯说那最后还是需要具身、需要机器人。子皓说虚拟的事 AI 做，物理的事机器人做。人用手机和电脑的时间，除去娱乐，占全人类时间消耗的比例很少。想占更多，就要去抢屏幕以外的时间，做增量的价值，而不是在屏幕上跟娱乐抢时间。

亿万级用户的 timing 到了吗 1:18:36

曲凯摆了两条路线：Manus、Plaud 这类几十万付费用户的产品，总量还是小；Muse、Grok Bot、豆包、Workbody 冲的是亿万级平民市场。对创业公司来说，当下更适合哪条。

子皓说，创过业的人都知道，做前者和做后者难度一样。前者能数出来的成功公司也就那些，很多还是阶段性的东西。后者几乎没有，只有大厂在做，因为 timing 没到。他觉得现在到了。理由还是那条：半年之后所有人默认能被数字化的任务成功率百分之百，普通人还能干嘛，已经迭代到上限。水电煤的基建已经特别好，上面可以去做五花八门的东西，该扩量了。能力到了，成本持续下降，最高的智能去解决癌症这些问题，To C 的日常使用在这一刻成立。Computer Use、Browser Use、常用任务加智能，这几件事合起来，每个人都能用上智能。

关于「反过来想」，他说已经反过来想了很多，不能什么都反过来。今年 3 月出来，顺着想就该做一个无屏的、贴在手机背面的卡片，或者桌面端 agent，或者办公场景的东西，他们都没做。不要看别人怎么做，而是想这个东西到底什么是对的。现在想得更多的是 go to market 和硬件交付节奏上能不能做得不一样。

一个没有答案的问题 1:21:08

曲凯说，这么多年没见过跟今年一样的寒冬。能用的、中国人做的好的产品，无论大厂还是创业公司，今年几乎没有。极客公园上有外国投资人在骂国内 VC 不投应用，说你们反思一下是自己投得不好还是应用不行。曲凯的看法是：关键应用确实挑不出几个行的。

两人试着拆原因。一波是半退休或在大厂待久了的人，离 AI 稍远；一波是这几年大厂训练出来的机会主义者，看到身边人拿到钱就出来创业，缺需求把握和产品能力；还有一批挺好的人、挺有创业精神，做了很多东西，最后被模型吃掉。子皓反驳：模型也没吃掉啥，Manus 不就几十万用户，Claude 不就几十万用户，你模型再强，做的东西在全球抢不到几万用户。

曲凯提到美国那边融资不断，Harvey 一百多亿美金估值，垂直领域估值很高，甚至能潜在挑战模型的主导地位。子皓说 Town 算好产品，Instinct 也算好产品。他发过一条即刻：没有一个中国人做的。从业这么多年第一次见这种状况，已经 9 月底了，数得出来今年中国让人眼前一亮、大家都知道的产品，没有。「说句难听的，Lovable 也很一般，但中国连做得比 Lovable 好的产品都没有，我真的觉得很奇怪。」

两人没得出答案。曲凯说留个开放性问题，还是希望国内能好起来。子皓说，不要说创业者了，大厂做出来的好的也没有，之前至少还有 TikTok。曲凯说还早，要给大厂时间。

这期节目最值得带走的，是子皓反复回到的那个变量：获取智能的成本，决定需求的大小。判断一个 Personal Agent 产品，别只看它接了多强的模型、支持多少 connector，看用户从起念到办成事要几步。步数多，需求就是伪的；步数趋近于零，需求会被释放出来。这个框架可以用来评估任何号称做 agent 的产品，也可以用来检查自己手上的事：你是在优化智能，还是在优化那几步交互。

另一条可操作的经验来自他做业务的方式：遇到跑不通的盘子，别急着换方向，花一个周末把用户路径一页一页看一遍，找到那个「花了钱也愿意克服」的卡点，和做决策的人真正的驱动力。他在轻松筹和海南岛电销用的都是这一招，一次翻三四十个点，一次翻两倍多。方法不新，难的是真的去看。

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